slagg

Mille salutations,
je prépare actuellement une campagne pour mes joueurs située en Urguemand avec un Baron et toute sa troupe d'inspirés. Pourriez-vous m'éclairer sur un point ?
Combien d'habitants peuplent Urguemand? Combien une baronnie peut-elle compter de sujets? Combien de chevaliers peut-il compter à son service?
Il existe bien les cahiers-gris, mais dans mes souvenirs, ils ne sont pas aussi précis.
Dans l'harmonde, c'est d'ailleurs combien d'habitants une grande ville?
Vos idées m''intéressent.
J'attends vos réponses,
Sardack, le géographe

...vaste débat
...ça dépend si tu veux du med-fan ou du quasi-réel

Ouh là attention malheureux si tu lances Morock là-dessus tu vas te retrouver avec de quoi écrire un guide

Ce sujet; du moins celui de la population des royaumes et des villes a deja été abordé , ici ou ailleurs je m'en souviens plus, Morock a très justement souligné le fait de voir l'optique imaginaire ou historique.
J'ai moi aussi une compagnie d'Inspirés avec un Baron ( du moins il le fut ), j'ai considéré qu'il avait 10 chevaliers comme vassaux. Les villes urguemand sont des grandes villes sachant de Lorgol est une des plus peuplées de l'Harmonde,j'ai tablé sur 500 000 habitants.
Après à toi de savoir à quoi te serviront ces nombres et ce que tu pourras gérer comme npcs qui vont découler de cette population.
Voilà.

Fayn le farfadet

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Que les muses éclairent votre route.

En tout cas le plus apte à te répondre sera Morock, c'est sûr. Hésite pas à insister s'il fait le timide.

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Alraune
(satyre lunaire)


"Puisse l'éclat de votre flamme ne pas vous aveugler"

Il y a des indications quant aux populations des plus grandes villes de l'Harmonde dans les Atlas.

Merci pour vos réponses.
C'est vrai, c'est du détail dans une histoire. Mais n'ayant pas encore lu tous les suppléments d'agone, j'aimerais ne pas commettre d'erreurs dans la description du royaume d'Urguemand.
Par exemple dans le nombre de chevaliers sous son autorité, l'argent qu'il gagne sur une année, le nombre d'habitants de ces petites villes (royaume ne possédant pas de grandes villes référencées sur la carte). J'étudie les cahiers gris en ce moment (je commence seulement). Mais l'ayant déjà lu,il y a fort longtemps et je sais que ces informations ne s'y trouvent pas. J'y trouverai seulement les règles concernant les domaines (et des descriptions de Domaines, je crois).
Je vais contacter de ce pas Maître Morock. Peut-être pourra-t-il répondre à ces questions.
Je vais aussi jeter un œil dans les atlas (merci du conseil).
C'est difficile de se remettre à préparer ce jdr car le monde a été beaucoup développé par les suppléments officiels et des passionnés (comme vous et je vous en remercie) mais je me disperse rapidement (entre la magie, le background, les royaumes). Bref, c'est un vrai plaisir de se relancer dans ce jeu (ce n'est pas ironique).

A bientôt,
Sardack

...pour pouvoir te répondre, mon cherr Sardack, il faudrait d'abord que tu répondes à la mienne vision med'fan ou vision "historiquement acceptable" ?

baron : quelle définition donnes-tu au terme Baron ? c'est sans doute con à dire, mais le terme Baron désigne un niveau de noblesse et donc de puissance très variable en fonction de l'acception terme : un baron cela peut être un "Freiherr" (Homme Libre dans le sens où il peut être lui même suzerain d'autres nobles sans être obligé d^'être lui même le vassal de quelqu'un, sans être pour autant un grand du royaume, comme le furent par exemple les Sires de COUCY), mais cela peut aussi désigner ceux que l'on peut désigner comme les grands du royaume comme le furent les Princes Electeurs dans le Saint empire Romain Germanique. entre les 2 définitions, il y a une énorme différence d'échelle : tu ne peux pas comparer la puissance d'un sire de Coucy et d'un duc de Bavière.

chevaliers : quel rang d'autorité donnes-tu à tes chevaliers ? simple combattant d'élites, petits vassaux ou plus ? (si Lionna pouvait mettre ne ligne un jour ce que je lui avait fait concernant la noblesse, ça serait plus simple à expliquer, mais bon, elle est plus rapide à sortir le fouet qu'à mettre en ligne )

armée : la aussi c'est très variable... le revenu annuel d'un village suffit à peine à équiper un chevalier.

population : en fonction de la richesse du sol il faut entre 4 et 10 paysans en âge de travailler pour dégager le surplus nécessaire à l'entretien d'un non paysan (artisan, marchand, soldat...). Donc grosso modo, une ville de 100.000 habitants nécessiterait un arrière pays d'environ 500.000 ruraux pour assurer une entretien correct. Attention aux chiffres de population données sur les villes du moyen âge : être enregistré dans les livres de recensement ne signifie pas que l'on vit dans la ville mais qu'on a le privilège de bourgeoisie (donc celui de payer l'impôt à la ville et non plus à un seigneur local) qui est loin d'être négligeable dans un monde féodal où les seigneurs ont parfois la mains lourdes dans les impôts.

...je peux te donner des pistes, mais il me faudrait d'abord ta vision de l'Urguemand

Arg!
En premier lieu, j'ai une petite question : Est-ce qu'un saisonin peut-être Baron?

Une vision med-fan du jeu me convient mieux. Un entre-deux.

Je vois le Baron comme un duc du moyen-âge au service de son Roi, Le Premier-Baron).
Cependant, il est plus indépendant : il gère ses terres comme il l'entend et reçoit des ordres de celui-ci uniquement dans les cas à l'échelle du royaume (guerre avec un autre pays, interne?,...); c'est à dire dans les cas où le pays entier est en péril. Après tout, il doit être fréquent que les Barons se fassent la guerre, non? Ou du moins que des situations de crise éclatent.
Pour moi, le chevalier est un vassal du Baron .Il gère ses terres à une échelle plus petite.

Tu parles de la population recensée. C'est à dire celle des villes uniquement (?) ce qui correspondrait aux données des cahiers gris. Il me faut ensuite déterminer la population rurale à partir de celle-ci?
C qui rejoint mon impression concernant les données faibles de population dans les cahiers-gris. (de toute façon, on ne peut toujours pas mette 1 en population pour un baronnie donc problème d'échelle dans les valeurs de population données)

Combien de chevaliers par baronnie? pour le royaume? Comment vous représentez-vous Urguemand? Quelle est la population totale du pays?

J'attends vos propositions, idées, représentations.
Merci,
Sardack

...perso, je vois mal un Baron saisonin en Urguemand, pour moi c'est vraiment un royaume où les humains dominent, du moins officiellement...


...dans ce cas, je ne peux te donner que quelques pistes...


dans un Urguemand "quasi réel" oui, dans une vision plus med'fan, il s'agit plutôt de luttes d'influences ou de petits points de frictions locaux qui ne dégénère pas trop si tu tiens à garder l'univers tel qu'il est, mais tu peux également imaginer une lutte héréditaire entre 2 baronnies (ou plus, mais c'est du masochisme) ou une guerre civile pour remplacer le 1er Baron lorsque que celui-ci ne donne plus signe de vie


...si ils ne représentent pas une menace directe pour le pouvoir du Baron en place, tu peux mettre pratiquement 1 chevalier pour 1 ou deux village... dans le cas contraire, une demi douzaine de grands seigneurs capables de lever une petite armée et posséder un patrimoine important (place forte, vastes terres)


...non, les personnes inscrites sur les livres du cens étaient celles qui payaient l'impôt à un seigneur , à un bailli ou à une "commune". Mais en ce qui concerne les villes, cela ne signifiait pas forcément que tous les inscrits résident à l'intérieur des fortifications de la ville... au delà d'une ville il y a toujours un hinterland consitué de "faubourgs" (initialement des bâtisses de mauvaises qualité où s'entassent une population assez pauvre qu'on préfère ne pas voir en ville), de villages, domaines ruraux et hamaux situés à moins d'une journée de marche de la ville... si tu préfères à la fin du 13e siècle, il y avait 200.000 "bourgeois" inscrit au cens à Paris qui à l'époque couvrait à peine 250 hectares, par comparaison à la fin du 17e siècle sous Louis XIV, 300.000 personnes logeaient réellement dans un Paris qui couvrait plus de 1.000 hectares et qui était déjà considérer comme surpeuplé.


...ce n'est pas parce que les villes ont une population réduite que la région est dépeuplée ou sans impotance ...la ville de Troyes (dans l'Aube) ne comptait qu'environ 5.000 "bourgeois" au Moyen Age et pourtant elle était la capitale des Comtes de Champagne, comté qui comptait plus de 150.000 habitants et avait une foire commerciale annuelle qui était connue dans toute l'Europe et drainait un commerce très important.


...chevalier est un terme très vague, trop pour pouvoir donner des chiffres, en 1415 à Azincourt, on parle d'environ 5.000 chevaliers français sur le champ de bataille, et à la même époque l'Angleterre n'en comptait pas un millier pour tout le royaume.


...là, ce serait à Alraune qu'il faudrait demander.

impressionné !
J'crois que je vais m'débrouiller avec toutes vos remarques (Merci maître Morock) et l'aide de jeu en lien (merci morgalel).
C'est toujours intéressant d'apprendre d'un historien, qui plus est sur le moyen-âge.
Je te rejoins sur le fait de ne pas retrouver un saisonin à la tête d'une baronnie mais je pense tolérer un ogre si le joueur y tient vraiment.


Non, je me suis mal exprimé. Je disais simplement que l'échelle des cahiers gris n'est pas vraiment applicable. Un baronnie devrait avoir un minimum de 8 en habitants si elle veut être viable. J'ai bien conscience qu'une ville de 5000 habitants avait déjà son importance au moyen-âge .
Je disais simplement que d'après l'échelle des cahiers gris un baron possède entre 500 et 1000 habitants (5 en habitants) au départ, ce qui est bien peu. Un chevalier s'occuperait de 20 paysans (bien maigre) avec un score de 1 en habitants.
L'échelle de la gestion de domaine est un peu basse.
Par contre, pourrais-tu me donner les différents impôts existants au moyen âge? Qui les percevaient? A quelle époque?
Encore Merci,
Sardack

J'ai découvert il y a peu, sur le forum du phénix écarlate, un topic qui semble assez intéressant qui débat sur le chiffre de la population en Urguemand, topic auquel Morock a activement participé d'ailleurs.
Je pense qu'il traite d'une vision "historique", en comparant Urguemand à la France, du point de vue de la superficie.
Je peux pas te donner de détails car je l'ai parcouru rapidement mais vas toujours y jeter un coup d'oeil, je pense que ça en vaut le coup.

Tout à fait.

l'Atlas évoque d'ailleurs ces serments qui font que seul l'homme a un lien privilégié à la terre urguemande, du moins en théorie. On connait néanmoins 2 cas de nobles saisonnins en Urguemand :

- Celliana d'Ardegrif, méduse courtisane ayant épousé le baron d'Ardegrif, lequel est ensuite mort dans des circonstances étranges, laissant sa femme seule aux commandes. elle-même est depuis victime d'étranges sensations d'insécurité.
- Corne-brisée de Frimaspre, un minotaure, ancien capitaine de la garde. Il est dit que le vieux baron mourant aurait déshérité sa lignée pour nommer Corne-brisée à sa succession (il est dit aussi qu'un accordé du cistre travaillant pour la Renégade n'y serait pas pour rien... ;op). Corne-brisée a régné une année à peine avant d'être assassiné dans des circonstances étranges, laissant la place à un cousin de feu le baron qui l'avait nommé.

Si vous trouvez redondant le "mort dans des circonstances étranges", "étrange insécurité"..., sachez que c'est purement volontaire, mais là, on rentre dans les secrets de l'Atlas et dans l'EG only.

...je ne suis qu'un simple passionné d'histoire, pas historien de formation .


...c'est là que le bât blesse dans le concept du jeu... le Baron est à l'Urguemand ce qu'un Duc ou un Comte de l'époque féodale était à un royaume comme la France ou l'Empire Romain Germanique et dans les Cahiers Gris on lui donne un Domaine équivalent à celui d'un Baron de l'époque féodale, c'est à dire celui d'un type au bas de l'échelle nobiliaire alors que le concept même de l'Urgumenand fait qu'il est en seconde position... la politesse m'interdit de dire exactement le fond de ma pensée concernant un certain nombre de règles de ce jeu que pourtant j'adore au point de faire 1000 bornes juste pour en faire une partie
...honnêtement, établi ta propre échelle en fonction de ta vision de l'Urguemand, au moins tu n'auras pas de surprise. Eventuellement, je te conseille de te renseigner un peu au sujet de ce que fut le duché d'Aquitaine au 10e-12e siècle, à une époque où le Duc était l'un des comtes (de Poitiers, de Toulouse, d'Auvergne...) règnant sur une part du Duché, cela pourra te donner une idée de superficie, de population etc.



...le cens, le champart, le chevage, le formariage, la mainmorte, la banalité, la corvée seigneuriale, l'impôts d'alleu, les lods, la taille, le tonlieu, les aides, la capitation, le centième denier, la corvée royale, le franc fief, la gabelle, le timbre, la taille royale, l'impôt du dixième, l'impôt du vingtième, la régale, le relief... (ne vous marrez pas trop cependant, si vous regardez votre fiche de paie vous trouverez presque autant de lignes )
...pour plus de détails, demande à cette ispice de feignasse de Lionna de mettre à dispo le dossier "noblesse" qu'elle m'avait un jour réclamé, il y a même les droits et devoirs d'un seigneur

j'essaie de resister mais c'est trrroppp durrrr !





tu es sur que c'est pertinent ?




en dehors du fait que ca nous rappelle que notre taux enorme d'imposation est un fait historique, j'aimerais bien savoir ce que sous entend le terme 'mainmorte" ou encore "banalité" ??

Signé L'Oie Blanche