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(EG Only) Perte de points de perfidie


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MessagePublié: 02 Juin 2013, 10:23 
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Saphirin
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Bonjour ou bonsoir à vous Eminences!
Voilà je voulais avoir votre avis concernant la perte de points de perfidies, les différents moyens existants mais surtout celui avec les écrins.

Y a-t-il une limite prévue à l'utilisation des écrins pour la perte de points?N'est-ce pas donner un sentiment d'impunité aux joueurs?

Et tant qu'on y est: quand donnez-vous des points de perfidies.

Oula lourd le topic...


A bientôt pour un partage d'inspiration!


Silence

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Quand l'homme se regarde beaucoup lui-même, il en arrive à ne plus savoir quel est son visage et quel est son masque.


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MessagePublié: 02 Juin 2013, 15:07 
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Je donne des points de Perfidie quand ils sont en présence, ou spectateur, de quelque chose de particulièrement déviant.
Avec un jet de Volonté en opposition.

Mais aussi, quand ils sont Acteur de ces déviances ! Et là généralement j'oublie le jet d'opposition :p

Pour les Ecrins, je n'ai que très peu utilisé cela. Ca reste quelque chose d'anecdotique à ma table. Mes joueurs ignorent leur existence.

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MessagePublié: 02 Juin 2013, 17:14 
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Le gain de point de perfidie, à ma table, est essentiellement "véhiculé", par un être, une scène, un lieu perfide... (toujours opposé à un jet de VOL)

Ainsi le ressentit (que j'ai voulu) qu'en ont mes joueurs est un mal qu'il ne peuvent aucunement maîtriser, qui se répand comme une contagion, à l'inverse de la ténèbre où il peuvent d'eux même avoir des comportements ténébreux.

J'ai également très peu utilisé les écrins et considère les animaux enchantés comme très rare. Sinon cela atténuerai le côté "peur" et "prudence" qu'ils ont envers la perfidie qui je trouve (à mon gout personnel) est essentiel aux Drames.

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MessagePublié: 02 Juin 2013, 18:57 
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Interessant. Qu'appelles tu un comportement Ténèbreux ? Pour moi, la Ténèbre se répand essentiellement par l'Effroi. Je peux envisager un comportement Perfide (faire partit d'un Drame, être un acteur de celui-ci et en jouir). Mais un comportement Ténèbreux... ? Est-ce juste inspirer la peur ?

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MessagePublié: 03 Juin 2013, 08:37 
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Pour moi des actes (par exemple) tel que la torture, sur soi, sur autrui, la violence gratuite (physique ou mentale) inciter en effet la peur ou l'effroi (il y a de multiples façon de le faire) par ses actes, ses paroles, pratiquer la conjuration (puisque c'est accepter la ténèbre des démons sur l'Harmonde) également sont des comportement ténébreux...

J'estime qu'il n'y a pas de comportement perfide, éventuellement juste une volonté de s'abandonner à elle par exemple en refusant les jet de volonté ou en utilisant consciemment des Drachmes.
Je part du principe qu'on peut faire "du mal" ou manipuler les autres sans être perfide et inversement. On peut participer au drame également sans l'être, on peut même jouer le jeu du masque sans être perfide. Je trouve qu'un acte (quelque soit sa nature) n'est pas perfide ou non, mais qu'il SERT ou non la perfidie (c'est subtil mais différent :wink: ).
Ceux trop atteint deviennent d'ailleurs rapidement une marionnette donc plus conscient du tout de leurs actes.

Je prend un exemple concret, tuer quelqu'un de sang froid (d'autant plus si l'on y prend du plaisir ou s'il s'agit d'un être faible, femme, enfant...) relève pour moi de la ténèbre, que cela serve le Drame ou non.


Il va de soi que cela est mon interprétation de ces deux corruptions. J'apprécie beaucoup faire planer sur mes parties le principe que la perfidie est quelque chose de totalement immanipulable (sauf peut être par le Masque bien sûr) :mrgreen:

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MessagePublié: 03 Juin 2013, 08:54 
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Je partage pleinement l'avis de Lobo.

Les actes Perfides (et non pas perfides) sont teintés par le Masque. Il faut une corruption réelle. Et donc c'est par le lieux, les personnages perfides et autres du moment qu'ils soient Perfides. Bref, tant que l'on ne rencontre aucun sbire du Masque, on peut être le pire des perfides de l'Harmonde, on ne sera jamais atteint par la Perfidie.

Par contre, la Ténèbre est indépendante. Elle corrompt tout acte sombre, noir ou malsain.

Pour faire un résumé succint, le Ténèbre est une corruption naturelle et libre - la Perfidie est une corruption que seul le Masque accorde.


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MessagePublié: 03 Juin 2013, 11:29 
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Je comprend votre point de vue.

Citer:
Bref, tant que l'on ne rencontre aucun sbire du Masque, on peut être le pire des perfides de l'Harmonde, on ne sera jamais atteint par la Perfidie.


Mais ce serait oublier que Le Masque est la Cinquième Muse. Il est l'Ultime Perfection, qui hélas, a bien mal tourné. Il est présent partout. Il est le créateur des hommes. Le créateur de Diurne et Noxe. Croire qu'on ne peut devenir Perfide en restant chez soi, en se cachant, est une triste illusion. :p

Pour moi, la Ténèbre est une matière, plus qu'une sensation. C'est quelque chose que l'on peut palper. "Les murs suintent la Ténèbre..." On retrouve de la Ténèbre dans le sang des ténébreux, dans les encres de conjuration... Aussi, j'ai beaucoup plus de facilité à imaginer d'être contaminé par la Ténèbre en visitant des lieux eux même corrompus, en rencontrant des personnage corrompu.
Exemple : Conjurer un démon. Pour moi, ce n'est pas l'acte de conjuration qui te corrompt. C'est la rencontre avec le démon lui même (et le degré de Ténèbre qui l'habite) qui t'affecte.

Seul l'Effroi permet de faire surgir de la Ténèbre dans ton âme de manière spontanée.

La morale existe-t-elle dans Agone ? La morale est elle un concept pour des Eternels comme Les Muses ou le Masque ?
C'est une question que je me pose de plus de plus. Pour ma part, je pense que la réponse est : Non.

Pour les Muses, il n'y a que le service de l'harmonie. La recherche de la perfection. La recherche du beau. Et si cela demande des sacrifices, qu'importe !

Pour le Masque, il n'y a que le service du Drame. Trouver le panache. Jouer une belle histoire. L'un de mes sbires meurt ? Qu'importe si l'histoire est belle. Mais sa quête de panache s'est pervertie, et il ne trouve que l'amusement dans les déviances (un peu comme un créateur qui devient de plus en plus blasé et cherche du frisson dans le plus trash.)

Pour Janus, il y a la recherche de l'équilibre. Et nul doute qu'il aurait rejoint le camp du Masque si les Muses l'avaient emportées à plat de couture.

L'Ombre est folle et recherche trente six choses à la fois. Elle est une psyché éclatée. Certaines veulent une nuit éternelle, d'autres le retour de Noxe, d'autres un suicide et disparaître à tout jamais de l'Harmonde, d'autres... ect... autant de volonté différentes qu'il y a d'ombres sur l'harmonde.

Aussi, pour moi, un acte ne peut être qualifié de Ténébreux. A part si il est vecteur d'Effroi (car nous utilisons Ténébreux plutot qu'Effroyable, mais Effroyable devrait être le mot). Justement parce qu'il n'y a pas de morale. Et que l'Ombre, et la Ténèbre, ne servent aucun dessin.

J'ai du mal à imaginer une action sans réfléchir à la raison, à la cause, de cette action. Et à la volonté du joueur, ou du pnj, qui a accompli cette action. Cette volonté correspond à la vision que l'individu porte sur l'Harmonde, et cette vision est plus ou moins influencé par tel ou tel Eternel. Oeuvrer dans un sens, agir en quête de harmonie/panache/équilibre/... (à choisir, ou insérer vos idées pour Les Dames ou les Haut Diables), c'est renforcer l'influence d'un des Eternels sur l'Harmonde.

Non ! On ne sert pas la Perfidie ! On sert le Drame ! La Perfidie n'est pas une force indépendante, n'est pas une matière. C'est un état d'esprit. C'est le fait de se sentir plus ou moins dans le Drame. Devenir une marionnette, c'est un fantasme. C'est le drap rouge que le Conseil des Décans agite aux Inspirés pour dire : Attention Le Masque c'est le Mal !
La chose est beaucoup plus subtile. Le Perfide ne devient pas une marionnette. Il accepte plus ou moins le rôle que le Masque lui offre. Et il y prend plaisir !
Le Drame est il écrit ou s'improvise-t-il ? Parfois l'un, parfois l'autre, parfois les deux, parfois aucun et n'a pas lieu.

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MessagePublié: 03 Juin 2013, 11:47 
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Effectivement c'est une possibilité aussi.

Finalement cela est basé sur ta vision du Masque et de la Perfidie. Le Souffre-Jour 6 est pour cela une très bonne référence !


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MessagePublié: 03 Juin 2013, 11:51 
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Je suis entièrement d'accord avec toi sur l'Harmonique du monde et sur le fait que la notion de "bien" et "mal" n’existe pas puisqu'il s'agit d'Harmonie et de Drame.

Pour ma part c'est justement parce que la ténèbre est quelque chose de tangible qu'elle est lié directement aux actes.
Il ne faut pas oublier qu'elle a été créée par l'Ombre ET le Masque. Elle est pour moi liée à l'existence et aux "envies malsaines" des êtres vivants, crée justement pour avoir une forme plus directe de corruption et d'emprise sur les esprits.

Comme tu dis on sert le Drame, mais que l'on soit Perfide ou non. Il n'y aurait pas de Perfide, il pourrait tout de même y avoir le Drame. Mes inspirés ont participé à de nombreux Drames où les Perfides n'étaient pas présent, comme tu le dis l'homme est l'enfant du Masque. Et celui-ci s'en délectait d'autant plus puisque ses sbires n'avait même pas à intervenir.

En fait là où l'on diffère (j'ai l'impression) c'est juste que en effet pour moi la Perfidie n'est pas un état d'esprit. La ténèbre et la Noirceur (de l'âme) si.
En tout cas, c'est intéressant et très enrichissant de voir l’interprétation et la vision de chacun.

Ca démontre la puissance du Masque à manipuler les esprits :twisted: :mrgreen:

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MessagePublié: 03 Juin 2013, 12:33 
Dans ma vision du monde, je rejoindrai assez Lobo et retrofutur.

Tu peux devenir ténébreux si tu le choisie, par l'invocation ou tes actes ; Mais tu ne peux devenir perfide qu'en deux cas : si le Masque le choisie et que tu succombes à ses attraits ou si tu rencontre ses créatures.

Donc pour moi, un inspiré bien à l'abri, ne prenant pas part au drame, ne devrait pas gagner de point de perfidie (ce qui ne l'empêche par de devenir ténébreux !). C'est pourquoi certains inspirée (les sygiles notamment) se sont retiré de la lutte afin de préserver leur flamme de la perfidie.

Pour ce qui est de la question initiale, je me là pose aussi. Dois-je mettre les PJs au fait des écrin, chose absolument rarissime dans l'harmonde. Le souci se pose d'autant plus qu'un des joueurs a raté TOUS ces jet de perfidie... En début de campagne, il est déjà à 18 points...


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MessagePublié: 03 Juin 2013, 12:35 
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18 points ? Petit joueur :p

Quelle beauté que l'Harmonde et les multiple facettes et interprétation de l'univers d'Agone :D

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MessagePublié: 03 Juin 2013, 12:44 
SuperPampers a écrit:
18 points ? Petit joueur :p

Quelle beauté que l'Harmonde et les multiple facettes et interprétation de l'univers d'Agone :D


J'ai pas encore commencer les grosses campagnes, je n'ai fais que 4 scénar... Avoir 1/5e des point de perfidie max à 4 scénar n'augure rien de bon.
D'ailleurs, en faisant le compte, je me demande comment il peut en avoir autant, a voir si le joueurs n'a pas confondus perfidie et ténèbres !

Pour les écrins, je placerai bien la fin de "La sentence de l'aube" dans l'un de ses lieu. Sa permettrai aux pjs qui ont bien réussi la campagne de perdre quelques un de leur points de perfidie et de découvrir un lieu unique ! Une petite récompense.


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MessagePublié: 03 Juin 2013, 13:21 
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Ma vision de la Perfidie et la Tenèbre correspond à peu de chose prêt à celle de SuperPampers.

Concernant les écrins, il ne faut pas hésiter à les utiliser. Ils doivent rester rare (car finalement c'est du one-shot, ce n'est pas Omo tablette lave plus blanc ou Calgon pour que votre Inspiré dure plus longtemps) mais il ne faut pas négliger un tel artifice qui peut finalement être l'objet d'un drame.

Je trouverais tellement amusant d'avoir des Inspirés qui cherchent un écrin et qui par leur acharnement montrent le chemin au Masque. C'est tellement drôle d'avoir des Inspirés qui perdent x points de perfidie pour avoir accès à l'écrin et ils en regagne directement la même chose derrière pour avoir servi le drame. Avec un petit massacre d'animaux enchantés derrière...

La perte de point de perfidie n'est pas juste "je touche un animal magique et par magie, tout va mieux. Une potion de soin de la perfidie sur patte." C'est une prise de conscience et j'ai toujours considéré que cela ne doit pas être détaché d'une certaine forme de roleplay et ça doit avoir une portée symbolique forte.

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MessagePublié: 03 Juin 2013, 15:55 
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C'est vrai que la question principale portait sur les écrins à la base ...

Je rejoins Nonène sur ce point de vue.

Peut-être ne pas nommer le mot par "écrin" histoire que tes inspirés ne fassent pas un lien direct avec les animaux enchantés. De plus rester flou sur la différence entre animaux enchantés/merveilles/ excellence.

Ce serait un bel amalgame, si tes inspirés en voulant se purifier partaient à la chasse à la merveille ... et une belle aubaine pour le Masque de suivre leurs traces et de débusquer lesdites merveilles.


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MessagePublié: 03 Juin 2013, 16:10 
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Saphirin
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Citer:
ce n'est pas Omo tablette lave plus blanc ou Calgon pour que votre Inspiré dure plus longtemps

...excellent!! :D

Plaisanterie à part je serais plus comme nonène et superpampers, à savoir que la perfidie est un état d'esprit (être immunisé à la perfidie en tirant les ficelles bien au chaud de chez soit me semble trop facile et loin de l'esprit du Drame). La ténèbre étant plus une matière indépendante (voir même un "être" ,mais c'est un autre débat...)

Mais dans les deux cas, j'ai plus de mal avec ce qu'on appelle le "comportement" perfide/ténébreux... être manipulateur suffit-il à être considéré comme perfide?tuer un innocent...des tonnes d’assassins le font sans pour autant devenir des serviteur de l'Ennemi, pareil pour la torture et les boureaux, qui ne sont pas forcément ténébreux... trop facile de classer les actes en "Bien/Mal", tout est relatif.
alors ce serait l'intention?
Citer:
Cette volonté correspond à la vision que l'individu porte sur l'Harmonde, et cette vision est plus ou moins influencé par tel ou tel Eternel. Oeuvrer dans un sens, agir en quête de harmonie/panache/équilibre/...
...Mais comment le faire ressentir au joueur?Et qu'est-ce que "servir le drame"?


Cela dit si l'effroi transmet la ténèbre, est-on immunisé dans le cas où l'on éprouve pas de peur? (grace au pouvoir de flamme par exemple)



Pour les écrins, admettons qu'ils prennent le domaine d'herbeval comme base, ils auraient alors à disposition un troupeau d'unicornes, donc je suis bien d'accord:
Citer:
La perte de point de perfidie n'est pas juste "je touche un animal magique et par magie, tout va mieux. Une potion de soin de la perfidie sur patte." C'est une prise de conscience et j'ai toujours considéré que cela ne doit pas être détaché d'une certaine forme de roleplay et ça doit avoir une portée symbolique forte.

Mais même si les premières fois peuvent être très rp, comment tenir la chose dans le temps?

Excellent ces débats, encore un preuve de la grandeur du Drame...:p

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