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Aventures dans la Cité des Ombres


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MessagePublié: 10 Sep 2010, 15:07 
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Attention, je suis dure avec les Aventures mais pas avec le Guide qui lui est à mon avis un livre superbe et qui suffit largement pour créer et imaginer des supers scenarios & campagnes (je m'en suis deja servie sur ma table historique d'agone). En gros je te rejoins sur tous tes derniers points :)

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MessagePublié: 10 Sep 2010, 17:11 
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Comme Shandrill, cet article a été pour moi une grosse déception. Le système ne m'a rien apporté et pour moi il est même un pas en arrière dans ce qui se fait aujourd'hui. Au niveau des intrigues, j'ai rapidement lu ça en diagonales et aucune n'a jusque là retenue mon intention. Clairement la tournante ne se fera pas avec mes joueurs, question de culture, d'univers trop compliqué à mener pour un débutant. De plus el guide recèle tellement de secret que je trouve que c'est enlever un peu du sel de la découverte que de le lire pour un joueur. En termes de matos, c'est des livrets agrafés, en N&B avec un écran à peine mieux qu'une jaquette dont l'illu est reprise du guide... tout ça pour 35€. Un seul bouquin aurait coûté moins et aurait pu être léché pour cette somme. Les grands noms qui tournaient autour du projet m'ont je crois fait rêver... et quand on devient exigeant, sans doute à tort.

Quelque part, quand je vois la qualité du contenu d'un Souffre-Jour en regard de son prix, j'ai du mal à digérer l'achat des ACO.

J'ai du mal à croire que cet article relancera la vague AGONE comme certains dont je fais partis avait espéré.

Après je suis bien conscient que c'est pas avec mes propres travaux que je vais relancer quoique ce soit. Derrière mon écran et sans travaux finalisés, la critique est facile. Je ne la fais donc que dans un but constructif, pour que la suite, pour ceux qui la soutiendront, puisse devenir meilleure encore.

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MessagePublié: 12 Sep 2010, 02:10 
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Safran
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Me concernant, le classer dans la catégorie (grands) débutants pour faire des parties "au pied levé" était un aveux de déception (pas surprenant car la couleur avait été annoncée).
Le prix, c'est vrai, je le trouve choquant. Surtout que ça suinte de : "Le guide c'est bon, mangez-en" (et comparé au guide, ce n'est qu'un accessoire). :D

Alors bon, il est extrêmement clair que nous ne faisons pas partis de la cible.
Dès lors, pourquoi le descendre en flammes ?

Cet accessoire transpire l'appât. Le débat est donc plutôt là : Peut-il attirer de nouveaux joueurs ?

Thalsion


Dernière édition par Thalsion le 12 Sep 2010, 02:31, édité 2 fois.

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MessagePublié: 12 Sep 2010, 02:27 
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Safran
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Le Souffre-Jour est un fanzine. Un truc de passionnés fous furieux, bénévoles, et sans véritable "deadline".
Réalisé par les passionnés d'Agone créatifs et actifs (motivé par leur propre expérience et campagne agonienne) pour tous les passionnés d'Agone. Sortir un Souffre-Jour réclame énormément de temps, de motivation, et de patience.

Faire cette comparaison n'est donc pas honnête : La sortie du mini-Abyme a été rapide, et sa réalisation a certainement été cadrée/bridée.

T.


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MessagePublié: 13 Sep 2010, 11:00 
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Thalsion a écrit:


Cet accessoire transpire l'appât. Le débat est donc plutôt là : Peut-il attirer de nouveaux joueurs ?

Thalsion


je n'en sais rien.
Par contre, je persiste et signe, un produit s'adressant à une cible plus jeune (sur ce point on est tous d'accord) peut elle couter 35€ l'ACO et 40 € le bouquin (qui les vaut en passant) ?
sur tout quand le guide du maitre D&D vaut...30 €

peu importe, je n'attendais pas que ce bouquin relance Agone. il a le mérite d'en faire parler, c'est deja ps mal.

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MessagePublié: 13 Sep 2010, 22:34 
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Je comprends vos critiques et je les partage en partie. Mais je tiens à expliquer cet état de fait. Ces élucubrations ne sont en aucun cas officiel. Ce n'est juste l'avis d'un humble auteur.

Oui, Aventures dans la cité des Ombres est cher, je le regrette tout autant que vous mais il ne faut pas se croire à bisounoursland. Le Souffre-Jour est très peu cher mais il ne fonctionne pas sur un système économique comparable. Il n'y a pas de droit d'auteur, l'éditeur ne fait aucune marge de bénéfice. En gros, vous payez le papier et l'impression du fanzine.
D'un autre côté, vous évoquez d'autres livres de JdR qui ne sont pas des produits dérivés.
Ici, on parle d'un produit dérivé par excellence. Il y a l'univers de Mathieu avec ses romans qui ne lui appartiennent plus vraiment (cf. Mnemos) ensuite il y a eu le guide.
En gros, il est difficile d'obtenir une réédition d'Agone (si c'était facile, on l'aurait depuis longtemps). C'est au niveau des dépositaires des droits des romans que ça coince. Dans ce cas, on ne parle pas d'un système économique comparable au JdR et on parle d'une structure professionnelle.
En gros, il y a un nombre important de droits qu'il faut prendre en compte pour sortir un JdR sur Agone... et chacun veut faire son beurre. C'est ainsi... et je vous promets que ce ne sont pas les auteurs des ACO qui se taillent la part du lion.
Et ne vous faites pas d'illusion, si Agone devait ressusciter ce sera sans doute à ce prix... Je suis également persuadé que la simple sortie du JdR des Féals verra son prix plus élevé que la plupart des jeux qui ne sont pas des produits dérivés.

Concernant votre éventuelle déception concernant le contenu des aventures, je la comprends bien mieux que vous. J'ai été aussi désillusionné que vous, peut-être plus en temps que fan d'Agone et auteur. Mais il faut prendre en compte une chose que je répète :
- Agone/Abyme n'est pas le même jeu que les ACO. Il propose des parties différentes et un univers sous un autre éclairage.
L'ACO n'est pas une renaissance d'Agone. Par contre, s'il bénéficie d'un relatif succès, il pourrait à terme offrir une ouverture nouvelle pour une renaissance d'Agone. Il pourrait à terme faire changer d'avis certains dépositaires concernant l'intérêt économique d'une telle entreprise. Pour ma part, j'y crois et je l'espère.

Ce que vous n'avez pas encore décelé dans le projet d'ACO mais que vous devriez considérer, c'est finalement l'exploit réalisé par les XII singes : ils sont parvenu à sortir un produit dérivé JdR d'un univers qui connait tous les problèmes de droit que nous connaissons.
Pour y parvenir, ils ont dû faire de très nombreuses concessions et proposer un projet qui puisse séduire. Parmi les exigences, il y avait une contrainte de temps : des délais très court pour publier le jeu. Il y a également l'utilisation du guide comme aide de jeu pour chaque scénario.
Je veux revenir sur la contrainte de temps. Elle était sévère, bien plus sévère que les coups de fouet de Lionna. Il fallait écrire vite et bien. Je crois que nous y sommes parvenus.

L'écriture des ACO n'est pas comparable à celle du Souffre-Jour. Les méthodes sont complètement différentes, j'en témoigne. L'émulation créé au sein de l'équipe du Souffre-Jour est incomparable à toutes les autres créations auquel j'ai participé jusqu'à présent. C'est la plus belle expérience que j'ai eu à vivre (merci Lionna de m'avoir fait confiance).

Ensuite, comme ça a été dit plus haut, les ACO sont destiné à un nouveau public. Il ne s'agit pas petits jeunes mais plutôt à des amateurs de fantasy. Le choix du système et du format du jeu sont dictés par cet objectif.

Voilà, je crois avoir tenté d'expliquer certaines choses. Ca ne veut pas dire que je cautionne tout mais pour ma part, je comprends.

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MessagePublié: 13 Sep 2010, 23:13 
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Merci d'avoir pris le temps de nous expliquer la situation en détails, de ton point de vue. De l'explication naît la compréhension je crois.

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MessagePublié: 14 Sep 2010, 12:08 
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Nonène a écrit:
Voilà, je crois avoir tenté d'expliquer certaines choses. Ca ne veut pas dire que je cautionne tout mais pour ma part, je comprends.



Merci pour ces explications.

En ce qui me concerne, j'ai déjà émis un avis tranché sur cet ouvrage dans un précédent thread. Je ne tiendrais pas compte du facteur financier, parce qu'un budget de 65 euros environ pour le Guide Abymois et les livrets ACO me semble correct. Ma déception se place sur le contenu au niveau des règles, le format d'impression choisi (ACO versus le sublime Guide Abymois), et le manque d'intérêt de cette révision de la boîte d'Abyme.

J'entends parfaitement le discours sur les ayants-droits, les auteurs, le CPI, les contraintes économiques inhérentes à un projet commercial, travaillant moi-même dans le milieu. Mais au final, on nous sert de l'Abyme en expliquant que ça y ressemble mais que ça n'en est pas vraiment tout en racolant sur la base de l'attrait que ce nom suscite, en laissant planer l'ambiguïté jusque dans le nom de l'ouvrage, et qu'il faut en passer par cette version transitoire pour obtenir enfin un jeu sur Abyme qui vaille la peine ?

Au regard de la population des rôlistes aujourd'hui, et des gens commercialement intéressé par Abyme de manière plus réduite, je ne suis vraiment pas convaincu par l'étude de marché et la direction prise par les "Eminences" sur ce coup là... :?

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" Dans les ténèbres, l'imagination travaille plus activement qu'en pleine lumière."
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MessagePublié: 14 Sep 2010, 12:31 
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Comme tu dis, on peut regréter beaucoup de choses...

Pour ma part, je pense qu'au niveau du format, il devait être difficile de faire mieux avec le peu de latitude financières et juridiques que l'éditeur avait.

Personnellement, entre ça ou rien du tout, je préfère encore ça.

Quant à l'ambiguité entre Abyme et ACO, elle existe mais c'est ainsi. Le jeu Abyme est mort, le jeu Agone est mort (du moins sous la forme que l'on connait et que l'on aime). D'ailleurs, la publication du GCO (qui était à la base un supplément JdR d'Abyme) par Mnemos est la preuve que c'est mort. ACO est avant tout une première tentative de faire renaitre quelque chose sur les cendres du JdR Abyme. Ce n'est pas la même chose, un produit sorti dans une situation très différente avec des contraintes plus difficiles, etc.
Est-ce que c'est une réussite ? L'avenir nous le dira.
Le nom Abyme n'appartient pas au JdR mais au dépositaires des droits du roman.

(Je suis d'accord, le système n'est pas top. Mais difficile de pondre un système plus efficace avec le peu de temps que l'éditeur avait pour le produire)

EDIT : Quand je parle de la mort d'Agone, je parle bien de la gamme actuelle. Un hypothétique Agone 2 devra partir sur des bases très différentes pour ne pas recouper les droits déjà existant sur les créations de la première gamme.

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MessagePublié: 14 Sep 2010, 14:57 
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Je ne me suis pas faite d'illusion sur l'ACO, puisque tout était plus ou moins clair lors de l'annonce.
(je reviens pas sur ce qui m'a pas plu, je l'ai deja dit)

Par contre petit coquin de Nonene, Agone n'est pas mort, il y a le SOuffre Jour, si tu continues, mechant petit auteur, a dire des choses comme ca j'invoque Lionna :P

y a eu des retours sur le site des XII Singes ou pas ?
j'entends, tu parlais Nonene, de succes possible, a-t-on une vision plus claire sur ce point ?

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MessagePublié: 14 Sep 2010, 15:48 
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Citer:
Par contre petit coquin de Nonene, Agone n'est pas mort, il y a le SOuffre Jour, si tu continues, mechant petit auteur, a dire des choses comme ca j'invoque Lionna


Non Agone n'est pas mort pour tous ceux qui ont la chance d'avoir la gamme chez eux. Mais tu peux oublier toute réimpression de la gamme officielle. Le Souffre-Jour continue à faire vivre Agone et de très belle manière mais nos possibilités sont limitées, car nous n'avons aucun moyen de faire resortir d'une manière ou d'une autre la gamme officielle.

De plus, nous sommes piégé par notre système bénévole (que l'on nous force à conserver, il ne s'agit pas totalement d'un choix). Ce système bénévole ne permet pas d'avoir un suivi aussi régulier qu'une autre gamme car nous restons dépendants de la disponibilité des auteurs. Notre fonctionnement économique (encore une fois qui nous a été imposé) ne nous permet pas non plus de contenter les exigences financières des détenteurs des droits.

Je ne critique pas le bénévolat, il a plein d'avantages mais il ne faut pas oublier ses défauts.

Cela ne signifie pas que l'on peut rien faire. Lionna et Alraune travaillent d'arrache pied pour faire une renaissance d'Agone et ils ont conscience de ces limites. Leur projet est différent de l'ACO et beaucoup plus ambitieux : c'est ce que souhaitent les fans. Mais il est plus difficile à faire passer et il leur faut des arguments économiques pour arriver à bien dans leurs négociations.
C'est en cela qu'une réussite des ACO peut les aider dans leur travail.

Souhaitons leur bonne chance et bon courrage. Ils en ont besoin. Agone vaincra !

Citer:
y a eu des retours sur le site des XII Singes ou pas ?


Les XII singes n'ont pas de forum ou de moyen de faire de retour de manière interactive. En réalité, la seule manière de venir aux nouvelles, c'est sur notre forum. Et apparemment, je suis le seul auteur qui hante ces colonnes.

Peut-être ont-ils reçu des retours par mail mais je n'en ai pas connaissance.

Citer:
j'entends, tu parlais Nonene, de succes possible, a-t-on une vision plus claire sur ce point ?


J'ai rencontré Franck des XII singes au MdJ et j'en ai parlé avec lui. Le jeu se vend assez bien en boutique selon lui. Je n'ai pas de chiffres mais je devrai bien en avoir tôt ou tard. Je ne pourrai sans doute pas vous révéler les détails mais dès que j'ai des infos, je pourrai vous donner un ordre d'idée.

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MessagePublié: 14 Sep 2010, 16:40 
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Nonène a écrit:

Les XII singes n'ont pas de forum ou de moyen de faire de retour de manière interactive. En réalité, la seule manière de venir aux nouvelles, c'est sur notre forum. Et apparemment, je suis le seul auteur qui hante ces colonnes.

Peut-être ont-ils reçu des retours par mail mais je n'en ai pas connaissance.


ok, me semble que lionna avait contacté l'equipe. faut pas hésiter a leur dire de mettre ce forum (sj) en lien (si ce n'est deja fait).



Nonène a écrit:
rencontré Franck des XII singes au MdJ et j'en ai parlé avec lui. Le jeu se vend assez bien en boutique selon lui. Je n'ai pas de chiffres mais je devrai bien en avoir tôt ou tard. Je ne pourrai sans doute pas vous révéler les détails mais dès que j'ai des infos, je pourrai vous donner un ordre d'idée.


les chiffres n'ont a mes yeux qu'un interet limité (faudrait les comparer pour qu'elles donnent un sens). par contre savoir que ca fonctionne, c'est deja une bonne chose
(les retours lecteurs seraient vraiment interessants du coup)

(merci pour tes retours)

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MessagePublié: 14 Sep 2010, 16:55 
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Je travaille sur un grand nombre de projets JdR différent actuellement (divers éditeurs, divers tailles, divers univers). Je n'aurai aucun problème de vous faire des petites comparaisons pour vous donner une idée de la situation.

je contacterai Franck pour lui demander de mettre notre forum en lien.

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MessagePublié: 14 Sep 2010, 22:14 
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Saphirin
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Inscription: 07 Sep 2010, 21:41
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En tant que débutant, j'ai un peu du mal à suivre les échanges entre les joueurs et auteurs passionnés d'Agone depuis plus de 10 ans.
Personnellement, je pense faire partie de la tranche de public dont on parlait : le "débutant en jdr issu de la littérature fantasy". Je suis qui plus est géographe et historien, ce qui m'a fait beaucoup apprécié le guide en tant qu'objet tout comme pour son contenu. ça fait longtemps que le jdr était pour moi assez inaccessible, et ce n'est pas un jeu comme Agone et son univers complexe qui m'aurait aider à me lancer.

Avec ACO, je sens que j'ai une chance de motiver des amis aussi débutants que moi, et je pense qu'en soi c'est déjà une réussite que même les puristes devront reconnaître. Ensuite, sans s'attarder des enjeux de finances et de droits dont je ne saisis pas grand chose, je pense qu'il faudrait justement que les passionnés engagent les débutants à découvrir ce monde à travers ACO. Si le nouveau "marché" que je représente doit permettre une potentielle résurrection de la gamme que vous aimez, alors je pense que vous devriez lui tendre la main (je ne dis pas ça pour moi en particulier :lol: ).


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MessagePublié: 14 Sep 2010, 23:06 
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Tes paroles sont sages l'ami :D

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