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Règles de succession (en Urguemand surtout)


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MessagePublié: 09 Juin 2011, 21:12 
Bonjour/bonsoir;

Un de mes joueurs joue un baron urguemand et, pour famille, il a décidé d'avoir deux sœurs mais pas de frère pour ne pas "avoir de poignard planté dans le dos". Ce faisant il part du postulat que les règles de succession en urguemand sont celles de la loi salique qui régissait la succession dans le royaume de France.
Mais là j'ai un doute : est-ce vraiment le cas ? Car un contre-exemple, de taille, existe : Agone, dont le successeur à la tête de la baronnie, son neveu, Erdhence, hérite par le fait qu'il est fils d'Ewelf. D'ailleurs cette dernière ne pourrait-elle pas aussi prétendre à la charge de baronne si son fils est éligible ?
Du coup je me demande quelles règles s'appliquent au niveau de la succession dans les baronnies d'Urguemand. Si d'autres EG pouvaient partager leurs informations à ce sujet, je leur en serais reconnaissant. :)


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MessagePublié: 10 Juin 2011, 22:28 
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Je crois qu'entre le bouquin, les règles et les atlas et autres suppléments, il a été confirmé que la loi Urguemande est la loi salique. La loi de l'héritier mâle par la proximité du sang ( paramètre hautement important en Urguemand)

Pour Rochronde : le baron est Arbassin. Erdhence sera donc le successeur comme la tradition l'implique. Par contre, Ewelf veut faire reconnaître son fils comme successeur d'Agone en tant que Premier Baron ( en arguant que la proximité familiale joue en tant que facteur principal)

Il existe aussi au seins de certains fief, des femmes nobles dont l'influence est parfois plus grande que celle de leurs homologues masculins. Cela est inspiré par l'Histoire : certaines régentes ont eu des pouvoirs bien importants. Et certaines mère ou femmes de souverain sont tiré les ficelles du pouvoir au dépend de leur rejeton ou d leur conjoint.

Pour ta situation de jeu, rien ne t'empêche de coller un mari à la plus proche soeur de ton baron, qui conspirerait pour faire monter son héritier sur le trône. Si en plus il 'sagit d'un complot du Masque pour renverser l'ordre de la Baronnie, tu peux introduire les pixies et les empoisonnements ou les morganes.
Tu peux aussi filer un frère caché ou disparu etc.

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Tristophe (anciennement L'Invisible Couronne)


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MessagePublié: 11 Juin 2011, 12:46 
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Euh... Tristophe, où as-tu vu qu'Arbassin était le baron de Rochronde ? J'avais toujours cru qu'Ewelf assurée une sorte de régence pour le compte de son frère qui officiellement est toujours en vie.

Enfin, ça c'est si tu joues selon les règles de départ car après, avec la place de plus en plus importante de Moughende, la remise en cause de la réelle existence d'Agone et de sa mort, etc. On peut penser que la baronnie revient à un autre qu'Agone mais dans ce cas-là c'est du coté d'Erdhence qu'il faut se tourner.

Si l'on se borne au système de la loi salique, c'est le fils du baron qui doit hériter puis, s'il n'en a pas, son frère et s'il n'en a pas le fils de sa soeur, etc. Arbassin n'a pas de rôle à jouer dans cette succession.

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"L'Harmonde est un grand bal où chacun joue masqué." Propos recueilli lors d'une discussion avec un étranger arrivant en Abyme


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 Sujet du message: Ap
MessagePublié: 11 Juin 2011, 13:27 
En fait il me semble qu'il y a eu plusieurs applications de cette loi salique :
-dans un cas elle exclut les femmes de la succession,
-dans le second elle exclut aussi leurs descendants, y compris mâles (la raison invoquée pour qu'un roi d'Angleterre ne devienne pas roi de France me semble-t-il).
Personnellement je faisais référence à cette seconde version, et je pense que mon joueur a celle-ci en tête. L'ennui c'est que selon cette version, Erdhence ne peut pas hériter de la baronnie de Rochronde, sauf exception faite par le biais de pressions qu'aurait exercé son Premier Baron d'oncle.
Bon, je pense que, comme dans la réalité, les lois peuvent être changées/réinterprétées en fonction du contexte. Donc rien n'est figé, tout n'est qu'affaire d'interprétation. Et pour la tentative de renversement, j'ai une option déjà prête: mon joueur s'est donné un oncle (paternel ?) chez qui il aurait passé pas mal de temps (liens affectifs++). Et cet oncle est inspiré. Ça serait drôle qu'il soit corrompu. :twisted:


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MessagePublié: 11 Juin 2011, 14:47 
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Oui la loi salique a été réinterprétée par les rois de France pour que les rois d'Angleterre ne revendiquent pas le trône de France (bien qu'ils en aient la légitimité).
La loi salique elle-même, et je l'ai étudié, permettait que le fils de la soeur d'un roi puisse accéder en des cas particuliers mais comme toujours, il y a des interprétations que les rois de France se sont chargés de développer...

Donc, en effet, si tu ne veux pas qu'Erdhence soit baron, tu peux très bien donner une interprétation de la loi salique d'Urguemand, après tout, c'est ton univers ;)

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MessagePublié: 11 Juin 2011, 20:27 
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Dans le livre de règles, c'est bien précisé qu'Arbassin est le "Baron".
Ewelf a bien sûr la régence, mais je pense que la présence d'un leader mâle est importante surtout pour le peuple: si les habitant de Rochronde se savaient officiellement dirigés par une femme, fut-elle Ewelf, ils auraient l'impression d'être en Janrénie. :P

Dans la poursuite de la gamme, Ewelf veut faire valoir les droits de l'enfant qu'elle a euy avec Arbassin / Erdhence.

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MessagePublié: 30 Juin 2011, 12:52 
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...une astuce de la loi salique : une femme ne peut en principe ni hériter d'un fief ni le transmettre "par le ventre" cependant... elle peut le transmettre par dot, ce qui permit à Alphonse de Poitiers frère de Louis IX (Saint-Louis pour les intimes) de devenir comte de Toulouse en épousant Jeanne, fille de Raymond VII de Toulouse... petit arrangement pour rattacher le midi toulousain à la couronne de France...

...la loi c'est la loi... mais on peut toujours s'arranger... même en France, la loi salique ne s'appliquait QUE dans les domaines de "coutume franque" c'est à dire en principe dans l'étendu du Royaume de France de l'époque de Hughes Capet. Autrement dit, c'était valable à Lille et Toulouse mais pas à Rennes (Bretagne), Pau (Navarre), Metz (Empire Romain Germanique) ou Marseille (Royaume des deux Bourgognes)... Les lois médiévales sont tout sauf uniforme, parfois contredite ou limitée par les "coutumes". Si vous préférez, il n'y a pas de loi "absolue" au moyen âge mais un enchevêtrement de textes, de coutume, de tradition... pensez "aux problèmes de juridiction" qui grippe le fonctionnement des en quêtes dans les séries américaines, hé ben au moyen âge, c'est la même chose pour les lois et les procès peuvent durer des années voire des siècles... le plus long a été celui entre les tailleurs et les frippiers pour déterminer à partir de quel moment un vêtement était "d'occasion" commencé au 13e siècle, il s'est achevé à la Révolution Française par la suppression des Guildes, sans que le conflit soit tranché d'ailleurs :lol: :lol:

Dans le cas de ton joueur, si il meurt et qu'une de ses soeurs est marié à un baron, celui ci par la loi salique peut demander à hériter du fief au profit de l'un de ses propre fils (mais pas forcément le premier né) et cela risque de déboucher sur un long conflit juridique entre ses frangines...


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MessagePublié: 30 Juin 2011, 16:48 
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petit cas d'école pour maitre morock et pour les autres. Voici les échanges, avec fautes d'orthographe, entre l'un de mes joueurs zélé et moi. Dans la présente situation il compte abuser d'un lien magique créé entre sa méduse perfide (soufrance) et un pauvre noble Urguemand, pour prendre par tierce personne interposée alliée (Ewind), le contrôle d'un fief Urguemand.
Qu'en pensez vous???

Joueur

Citer:
si il (le pauvre noble héritier) venait a mourrrir, est ce quii y a un autre heritier apres lui et si ce n'est pas le cas alors g une petite idee de ce que je pourrai faire, en resumé je lui fait ecrire un peit testament qui designerai ewind la femme qui l a rencontré a frimaspre et dont il est tombé eperdument amoureux comme heritiere de tout ce qu'il possedait ainsi que la responsabilité du fief, je ramene le corps du defunt a son pere et avec ewind et toutes notre tristesse nous prendront la direction du fief familial apres avoir promus (comme le voulait le defunt) son oncle grand capitaine et garde du corps(et ami) d'ewind
voila en gros l'esquisse des dessins de soufrance c a travailler et a reflechir mais je pense que ca laissera pas mal de liberté a soufrance pour le futur si elle arrive a ses fins


EG

Citer:
Hola l'ami, comme tu y vas! Juste un petit détail, pas pour tempérer ton enthousiasme, mais pour reposer un peu le cadre historique.

Je te rappelle que vous jouez en Urguemand à une époque disons médiéval renaissance pour faire simple. Hors il existe une loi essentielle à la structure d'une société féodale digne de ce nom... celle ci se nomme la loi salique. En résumé, elle stipule qu'en matière de succession, c'est le premier fils noble vivant qui doit succéder à son père. Hors, pour Ewind, il se trouve qu'elle n'est ni homme, ni noble, sans aucun lien de parenté avec le seigneur du fief et qu'en prime, ce qui n'est pas le moindre des problèmes, elle n'est tout simplement pas Urguemande, Tu comprendras que du coup, ca complique un peu la donne. Après il y eu des précédents dans l'histoire et tu as même appris qu'un minotaure a jadis failli devenir seigneur de Frimaspre... mais de ce que l'on te dit, cela fut le fruit de complexes machinations.

Par ailleurs dans le cas de ton protégé, il se trouve qu'il avait un frère ainé mort en terra demonae il y a peu et qu'en dehors de ses soeurs, il a encore 3 jeunes frères prétendants qui le suive. Après, il est peu probable que son père, il est vrai sénil, accepte de tout léguer à une prétendante étrangère inconnue sur simple signature du fils. Sans compter que la mère qui vient de mourir a sans doute jeter une once de soupçon autour de la dame soufrance dont elle avouait a demi mot publiquement se méfier ++.

... après, si tout cela n'est que prétexte et que soufrance souhaite placer en force Ewind à la tête du fief en profitant de la possible confusion liée à l'invasion de l'armée en Mélancol... c'est une toute autre histoire.


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MessagePublié: 30 Juin 2011, 21:45 
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bon alors, les questions sont à poser sont les suivantes :
1) ton joueur a-t-il déjà le niveau CM-1 en orthogrpahe et grammaire... :lol:
2) son personnage a-t-il l'avantage Noble ? si ce n'est pas le cas, tu peux te brosser Martine (comme dirait une méduse de ma connaissance)... le conte de fée le Prince et la Bergère, ça marche pas génial... sauf pour la copulation agricole façon troussage de meules. Mais pour ce qui est du mariage et/ou héritage, faut pas déconner. L'aristocratie est un cercle très fermé et ilfaut montrer patte blanche ou sang bleu pour en faire partie. Alors l'arriviste croqueuse d'héritage ça se sent à des lieux à la ronde...
3) transmettre l'héritage à une femme sans être marié ni fiancé de façon officielle (c'est à dire que les autres barons soient tous au courant de ce mariage... Paris-Match n'existe pas, mais généralement les héritiers et/ou les barons sans descendance font l'objet de convoitises et de tractations qui peuvent durer des années) c'est un bon motif que le "testament" soit automatiquement cassé par les hauts nobles de la Baronnie qui formeront de facto un conseil de régence pour examiner la situation et vraissemblablement botteront les jolies fesses de dame méduse jusqu'à la frontière la plus proche (si elle semble sincère) ou lui feront subir un sort beaucoup moins reluisant que l'on réserve aux usurpateurs (garde moi les écailles de cette donzelle pour me faire un baudrier et un fourreau de rapière... curieusement Lionna ne m'a plus fait croiser de méduse depuis que j'ai eu cette envie... Mais non Shand', je ne parle pas de toi :lol: )
4) en admettant que les premiers points soit positif, il manque un élément essentiel : l'Urguemand a une culture martiale et plutôt phallocrate alors pour peu qu'un autre prétendant se déclare et que le Conseil de Régence décide de s'en remettre au choix des armes (jugement de Dieu), ça va être plutôt difficile pour miss crotale, à moins qu'elle ne soit experte en joute ou en combat à l'épée bâtarde ou toutes autres armes qui font bien mâle (non, c'est pas une faute)... si elle se bat à la rapière, il est probable qu'on lui indique en riant le chemin de la Janrénie. Elle est peut être plus dangereuse qu'un cobra royal, mais que veux-tu, un cure dent impressionne moins qu'une arme de 8 kg...

Autant dire qu'elle a peu de chance d'obtenir le titre, même (et surtout) en jouant les veuves éplorées... disons que dans le meilleur des cas et en jouant bien la comédie, elle pourra obtenir une pension ou un pavillon de chasse sur un petit domaine campagnard ou un petit hôtel particulier en ville. Mais elle risque bien plus sûrement de gros gros ennuis... mais il faudrait vraiment être un MJ vil et pervers pour lui donner le contrôle d'une Baronnie qui va devenir rapidement la proie du chaos au fur et à mesure que la rancoeur des hauts chevaliers d'avoir été supplanté par une étrangère non noble et non humaine tandis qu'il est probalbe que les barons voisins vont faire en sorte d'attiser le ressentiment afin de pouvoir s'emparer du contrôle direct ou indirect du domaine dans le cadre d'une invasion... pardon... opération militaire de restauration de l'ordre... :lol: :lol:

en gros, cette technique pourrait être valable pour s'emparer des biens d'un noble janrénien, mais franchement, je ne pense que cela possible de façon plausible en Urguemand... ou alors, il faudrait que ce soit une guerrière en armure lourde qui viendrait réclamer le trône non seulement avec un testament mais aussi une troupe bien armé de façon à montrer qu'elle "en a" dans son string en mailles


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