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{EMPRISE} Nouvelles règles d'Emprise (SJ5) !!


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MessagePublié: 25 Mai 2009, 12:37 
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Saphirin
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Bonjour à tous,

tout d'abord félicitation pour le SJ5 qui m'a vraiment remotivé pour monter une épopée sur le Cryptogramme à l'échelle de l'Harmonde.

J'ai lu, relu et rerelu les nouvelles règles concernant les mouvements et figures. Je pense les utiliser pour ma prochaine campagne mais cependant je voulais faire deux remarques et avoir vos réactions.

Première remarque :
Les figures sont intéressantes car elles habillent la magie d'une représentation visuelle qu'on peut se faire de la danse. J'utilise depuis longtemps ce paramètre pour la magie intuitive mais c'est justement pour ça que je suis embêté par les figures proposées sur un point.
Le supplice....
Les figures du SJ5 sont accessibles aux obscurantistes mais à mon sens toutes ne sont pas réalisables. Parce qu'un danseur attaché ne "danse" pas à proprement parler dans la plupart des cas.

Voilà ce que j'ai pensé mettre en place là dessus, c'est à prendre ou à laisser mais vos avis m'intéressent.

Je vais tout simplement utiliser un ensemble de figures liées uniquement au supplice, comme : Contorsion, écartèlement, fracture, etc. Puis, les graduer selon le niveau de compétence du mage (certaines n'étant accessible qu'avec un certain niveau requis)
Si la proposition vous semble intéressante, dîtes-le moi, je mettrai sur ce post les fruits de mon labeur.
Je complèterai d'ailleurs sûrement ça d'une liste de nouvelles figures spécifiques pour les deux autres obédiences dans mon système.

Après, cela impose aussi une réflexion sur le danseur car un danseur ne connaît ces figures que si on lui apprend. Je veux dire qu'il ne les a pas en mémoire naturellement. Vous me direz depuis le temps les danseurs ont pu mémorisé des tas de figures obscurantistes certes... Mais ça veut dire qu'un mage jorniste ou éclipsiste qui trouve un danseur qui appartenait à un obscurantiste devra le rééduquer s'il veut se lier à lui et pratiquer l'emprise efficacement avec lui. C'est aussi ce côté qui m'a poussé à réfléchir à un des figures différentes pour le supplice.
Le dernier point encouragé par cette règle c'est le côté "stricte obédience" (cf AdM) du Trait Noir. Un obscurantiste changera très difficilement de résonnance car il ne maîtrise que les figures du supplice alors que jorniste et éclipsistes utilisent beaucoup de figures en commun.

Deuxième remarques :

Voyant ce système l'un de mes joueurs me dit : "Ah bah c'est chouette en utilisant le verbe discerner avec le mouvement mal, on peut faire un sort qui détecte la perfidie ?"
Donc pour éviter les abus de joueurs, je pensais donner une liste de mouvements quasiment exhaustive dans laquelle le "mal" ne se trouve pas. Ténèbre oui, démon oui, mais bien et mal non, perfidie encore moins...En gros des choses palpables (en considérant que la ténèbre est palpable sous forme d'un liquide gluant qui serait le sang des démons)
Mais vous qui avez créé ce système, vous pensez qu'il faut qu'il permette ce que mon joueur imaginait ?

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-Maître,pourquoi parlez vous de couleurs, moi je ne connais que des figures et des mouvements.
-Ha ? Les figures, les couleurs c'est comme les poires et le café, c'est la même chose !


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MessagePublié: 25 Mai 2009, 18:31 
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L'Ombre
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Remarque sur la première remarque

Il me semble qu'il existe un addenda sur le SJ5 qui, je pense, éclairera deux ou trois de tes questions.

Sinon, quelque part, on a déjà discuté des figures obscurantistes et de leur nom. Il en est sortit de mémoire que la nomenclature des figures peut différée d'un royaume à l'autre. Que le terme danse est générique.

Stricte obécience ne veut pas dire que tu ne peux pas changer d'obédience( ce qui est impossible pour un obscurantiste par essence) mais que tu ne pourra pas faire les sorts des autres obédiences. Dans le SJ5, ce handicap est modifié en "tu ne peux pas faire de figure des autres obédiences".

Remarque sur la 2ème remarque:
C'est au MJ de donner le domaine lexicale du mouvement: par exemple, le mal n'est pas forcément la perfidie ou la ténèbre (qui je pense, représente un mouvement à elle seule) mais quelque chose qui est subjectif: les liturges voient le mal partout :lol:

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MessagePublié: 26 Mai 2009, 18:36 
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Vermillon
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Bonjour,

Je me joins à la discution.

Pour ce qui est des figures, à quel addenda fais tu allusion Lionna? Je les ai tous et je ne vois pas.

Sinon pour les mouvements, moi j'ai préféré appliquer le sj5:
le mal, la ténèbre, la perfidie, sont trois mouvements différents de même niveau (général je crois, donc cout 2).

Cela dit, j'ai noté un soucis de sort, ou du moins ,,,, je n'ai pas compris:

comment fait on pour faire une illusion vraie (LdB ou AdM), qui est matérielle (par domination mentale des sujets), donc qui ne répond pas aux règles des illlusions, mais qui par nature se lance avec le verbe Tromper.
Pour l'instant j'ai créé une figure eclipsiste (uniquement) qui ne s'utilise que suite au verbe tromper, et qui rend une illusion matérielle pour les sujets. Ainsi il y a un intéret a etre eclipsiste (parce que maintenant tout le monde sait faire des illusions, est il faut que les eclipsistes restent unique vis a vis de leur philosophie, et pas simplement grace aux verbes qu'ils utilisent tous facilement).

La question vaut aussi pour pont illusoire... en fait je tente de traduire tous les sorts existant, afin de mieux cerner ces nouvelles regles que je trouve merveilleuses, bravo à tous.

(PS: n'y a t il pas un peu de retro futur la dedans d'ailleurs? ;) )

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MessagePublié: 27 Mai 2009, 00:07 
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Saphirin
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Pour l'illusion vraie j'ai réfléchi aussi et on peut considérer le problème sous plusieurs angles.

Le tien est le premier qui m'est venu à l'idée. Puis il a l'avantage de rendre aux éclipsistes l'un de leurs sorts les plus marquants.

Ensuite on peut aussi considérer qu'il faut utiliser la figure manège pour rendre l'effet total. Et donc que l'illusion affecte totalement l'esprit de la cible. Ceci avec le verbe tromper.

On peut aussi imposer le verbe dominer pour le coup car à l'inverse d'une illusion plus simple, dans ce cas, l'esprit sera contraint directement par la danse et force les sens alors que dans le cas de tromper, ce ne sont que les sensations qui dirigent la pensée. La nuance est difficile à mettre en mot en fait :shock: !
Mais même dans ce cas l'effet étant total, je ferai rajouter manège...

Pont illusoire utilise le verbe susciter à mon avis et pas tromper ni dominer. Tu peux persuader tes sens ou ton esprit que tu voles, si tu te jettes d'une des milles tours.....bah ton corps tombe....Alors que si tu crée un pont, matériel, tu es retenu..
D'ailleurs c'est un sort génial mais je trouve qu'il a quelque chose d'absurde... Une illusion ne porte pas les gens pour moi. La monture fantôme par exemple est elle aussi faite avec susciter mais l'AdM ne lui colle pas l'étiquette d'illusion donc sa colle bien avec le nouveau système.

A vouloir émuler tous les sorts de l'AdM et du LdB avec le nouveau système on se trouve parfois embêté c'est vrai mais après tout, le système est nouveau =) Pourquoi vouloir tout reprendre ^^ Moi si certains sorts passent à la trappe ça ne me dérangera pas ! De nouveaux apparaîtront, fais confiance aux joueurs pour ça :lol:

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MessagePublié: 27 Mai 2009, 09:23 
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Vermillon
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L'idée de manège m'est venue en premier, mais la difficulté de 30 cumulée à d'autres figures en fait un sort trop inaccessible selon moi. Ou alors il faut le lancer en une heure. C'est pour cela que j'ai créée la figure éclipsiste, uniquement pour le verbe Tromper, sa limitation à l'obédience et au verbe en fait baisser le cout, en reprenant le principe du Manège.
Volte-Face: +15, Eclipsiste seulement, uniquement avec le verbe Tromper. Le danseur conclu sa danse par un violent contre pied et reproduit son dernier Mouvement, créant ainsi une gerbe d'étincelles qui donneront l'étincelle de vie à l'illusion. Toute personne non éclipsiste en présence de l'illusion fait un jet de VOLx2 difficulté du sort ou subit l'illusion comme si elle était réelle.

J'avais pensé aussi à Dominer, mais voilà, il s'agit d'une illusion, donc elle ne cible personne, et tous les non éclipsistes y sont sujets (mais pas les éclipsistes qui connaissent les illusions) donc, toujours selon moi, il ne s'agit pas de Domination, parce que le sort crée une illusion convaincante et non une pensée dans un esprit cible.
De Plus j'aime l'idée que les éclipsistes ne soient pas sujets aux illusions puisqu'ils en connaissent la teneur, le verbe tromper est quasiment inutile contre un éclipsiste pour moi. Et c'est la raisons qui les pousse à développer des sorts avec Détruire, comme Eclair, ou projectiles magiques.
Pour cette raison, je n'ai pas retenu le verbe Dominer.

Pour le pont illusoire je n'arrive pas à me décider. Cela il s'agira toujours d'une illusion pour moi, parce qu'il ne reste aucunes traces ensuite (sauf qq étincelles). Et puis les illusions sont tout un pan de l'éclipsisme que je ne veux pas voir limité au simple principe de faire de l'imagerie. Ne serait ce que parce que toutes les obédiences peuvent en faire, et que je veux que les éclipsiste continuent d'être des illusionniste différents, pour ceux qui versent dans l'illusion.
Donc Tromper reste ma base.

Je crois que je vraiment développer le principe des figures spécifique aux obédiences, parce que je trouve que pour l'instant ce nouveau systeme les rapproches trop, et que je peux faire le même sort de soins que les jornistes avec un +5 seulement lorsque je suis eclipsiste.

Et si j'émule tous les sorts, c'est parce que mes joueurs ont des persos ancien systeme, et je veux qu'il voient les liens pour adapter leurs danseurs dans le sens de leur magie "anciennes regles". Mais je ne doute pas de leur creativité. :wink: [/i]

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MessagePublié: 30 Mai 2009, 09:50 
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Vermillon
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Bon sérieusement,

Je suis convaincu par les nouvelles regles de l'emprise, mais voila, en lisant mes posts vous l'aurez compris, j'ai quelques soucis...

En fait, je n'en ai qu'un gros...

Comment faite vous la différence entre les obédiences?

Je m'explique:
Tous les mages peuvent accéder au 9 Verbes, donc un jorniste avec Détruire et feu, fait le sort le moins charismatique de l'histoire, boule de feu, avec certs un + 10. Mais il le fait!
Surtout, seule la variation de difficulté différencie les obédiences, qui ont toutes les meme verbe et mouvement, donc ppossibilité de sorts...
Les figures ne changent pas vraiment le sort, mais son application, donc ce n'est pas suffisant...
Un obscurantiste qui fait des illusions aussi facillement qu'un eclipsiste, elors que les émotion qu'il génère sont plutot négatives, ca me semble pas acceptable.
Qu'il le fasse, ok! Mais de la même facon qu'un eclipsiste (pour l'exmple) ca devient triste...

Sachant que je ne veux pas revenir a l'ancien systeme, celui ci est tellement plus intéressant et riche.

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MessagePublié: 30 Mai 2009, 10:11 
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L'Ombre
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Là, tu parles en théorie et tu oublis l'ensemble:

L'ensemble des paramètres des nouvelles règles, c'est à dire:

- les mouvements, il faut déjà avoir le mouvement feu pour faire ue boule de feu. Si je joue un jorniste, je ne prend pas feu comme mouvement...

- le mage en lui même: un +10 n'est pas à la portée de tout le monde sachant que le mage moyen à un POT de 13

- les figures ne changent que les statistiques du sorts de base, celui qui sert de référence, alors un +10 juste pour qu'un journiste fasse mumuse avec des allumettes, ça veut dire que celui-ci en mettra du temps avant de tout faire cramer... et encore, les dégâts seront minime.

- l'empathie du danseur est très poussé dans le SJ5 et sert à beaucoup de chose y compris à réfréner le joueur, le SJ5 donne réellement corps au danseur le rendant PnJ à part entière.

J'en oublis certainement

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MessagePublié: 30 Mai 2009, 10:54 
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Vermillon
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Pour le jorniste de feu, c'est loin d'etre impossible:
Je fais de l'eau, peu etre de l'air, alors à 3 je prends le mouvement Elements qui inclu le feu, et avec les animaux e les vegetaux, je fais un mage de la nature. ou bien je suis liturge, je fais un chasseur de démon, et je prends feu pour cela... On trouve toujours des raisons coherentes.

Après pour le point de regle, c'est vrai. Mais pour un inspiré qui devient vite hyper efficace, voire chorégraphe, c'est vite possible... Mais l'ancien systeme etait pareil sur ce point... Mea culpa, j'ai pas assez généralisé. :roll:

Au sujet des danseurs ca c'est enorme! Depuis le temps que je trouvais trop facile d'être mage, et que du coup je bricolais plein de petites regles pour compenser, ca c'est une révolution (tardive puisqu'elle fut amorcée dand l'art de la magie, le.... 2eme supplement officiel.... pas taper). C'est tout a fait ce que j'attendais.

Mais reste que l'éclipsisme à accès a tout et est accesible de tous... en fait je trouve qu'ils sont devenu a la fois beaucoup plus polyvalent (boule de feu, soins, à juste +5), et moins personnalisé. Il sont un peu l'apogée des obédiences, car ont accès à tout facilement, et leur réunion, donc seul le mage fait la différence, pas l'obédience... mais la barriere psychologique ne marche qu'un temps.
Non?

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MessagePublié: 31 Mai 2009, 12:55 
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L'Ombre
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Là encore sur l'éclipsisme, tu n'embrasse pas l'ensemble (j'ai lu 5 fois en en etiersd les règles à tête reposé rien que pour validé le texte....)

les verbes de cette obédience ne permettent pas de faire grand mal si je me souviens bien car ce n'est que de l'illusion

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MessagePublié: 12 Août 2009, 15:16 
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Safran
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Mille révérences,
le SJ5 apporte vraiment une nouvelle approche de la magie.
Terminer la mage surpuissant qui ne maitrisait que 2 sorts à cause de la faible mémoire de son danseur.
Les nouvelles règles apportent vraiment une nouvelle dimension avec en qq sorte une spécialisation des mages ; ils se ressembleront moins au sein d'une même obédience.

La magie intuitive disparait...pas grave avec les nouvelles règles.
La description de l'empathie permet de donner corps au lien entre le mage et son danseur mais n'intervient plus dans le lancement des sorts si on utilise les dernières règles.
Une forte empathie ne devrait-elle pas aussi entrer en jeu dans la caractéristique EMP.
Disons : jorniste : EMP= moyenne de l'int et empathie, obscurantiste= moyenne vol et empathie et pour les eclipsistes idem (ou uniquement moyenne empathie avec int ou vol).
Ou bien, apporter des figures en plus: le danseur se dévoilant davantage, le lien se ressert?
Juste une idée en passant, je lis pour la troisième fois les règles...difficile d'accès.
Cela demande à l'EG une grande capacité du jugement et d'interprétation.
Il serait intéressant d'avoir qq chose d'un peu plus détaillé au niveau des mouvements, les joueurs ont tendance à s'accorder beaucoup de largesse à l'opposé des EG.
la liste des anciens sorts avec juste le verbe et la mouvement associé serait d'une grande aide. Qqu'un s'y est-il attelé?

Dans les figures de durée : différence entre "déboulé et pirouette", quel intérêt pour le jorniste si on met à l'écart la beauté ou originalité de la danse?
Pas de durée permanente : ?? uniquement réservé à l'art ancien donc pas à l'emprise...ça se tient.

Je remarque qu'il y a moins d'écart entre l'emprise et les arts magiques : un mage peut maintenant lire dans les pensées d'une personne ou encore détruire son esprit...Il peut faire exactement le thème d'un des arts magiques. Certes, il ne peut pas augmenter la puissance du sort d'autant que ces derniers. Tout se tient donc.

Félicitations à ceux qui ont mis au point ces règles. Je comptais commencer ma campagne à la rentrée mais je crois que je vais repousser la date pour bien intégrer la nouvelle emprise.


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MessagePublié: 12 Août 2009, 21:09 
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Saphirin
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Pour ma part j'ai fait un mix entre les règles de base et celles du SJ5. En effet si les règles du SJ5 sont excellentes, très dans l'esprit d'Ars Magica, elles rendent la magie très puissante car très polyvalente... trop à mon goût vis à vis des non mages.

Je distingue donc deux types de sorts :

Les sorts lancés par la théorie
Ce sont les sorts que le Mage a réussit à développer avec son Danseur et qu'il maîtrise. En gros il a "dressé" son Danseur à faire cette Danse. J'utilise pour cela les règles du livre de base. Et ce sont les sorts que connait le Mage au début du jeu comme le stipulent les règles.

Aucune modification, mais ces Danses déterminent une bonne partie des Figures et des Mouvements que connait le(s) Danseur(s) et le Mage. On détermine ensuite au hasard les sorts que le Danseur avait mémorisé avec un(des) autre(s) Mage(s) et on en tire les Mouvements et les Figures qu'il connait mais que le Mage n'a pas encore maîtrisé.
Enfin, le coté scolaire de ces Danses peut jouer sur le Danseur et le blaser plus rapidement.

Les sorts lancés en intuitif
Là j'utilise les règles du SJ5, avec juste une augmentation du Seuil de 5.
Si le Mage compose une Danse correspondant à un sort que le Danseur connaissait d'un ancien Mage, je fait jouer les émotions du Danseur pour tenter de faire comprendre que cette Danse n'est pas totalement inconnue.
Avec du temps, du "dialogue" avec son Danseur, le Mage peut faire mémoriser une Danse intuitive qu'il a initiée plusieurs fois. Ce sort passe donc en théorie et ne subit plus le malus de 5.

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MessagePublié: 26 Août 2009, 22:24 
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Safran
Safran

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J'ai tiqué sur une phrase de Sardack qui dit :
Citer:
Les nouvelles règles apportent vraiment une nouvelle dimension avec ... ... La magie intuitive disparait...pas grave avec les nouvelles règles.

Je viens de relire l'article du SJ5 concerné et il est vrai, à moins que je ne sois passé au travers, qu'il n'est pas question de magie intuitive.
Pourtant un paragraphe lui est dédié dans "les danseurs et l'emprise" proposant de nouvelles alternatives pour la simulation; je ne pense pas que les auteurs aient créé de nouvelles règles s''ils n'avaient pas pensé pouvoir les rendre compatibles.

Donc je pense que la magie est intuitive, lorsque le danseur ne connaît pas le Mouvement demandé par le mage ; la DIFF est alors multipliée par deux normalement.
En effet, en ce qui concerne les Figures et le Verbe, les modificateurs sont déjà déterminés pour. De plus, le Mouvement n'influe en rien sur la difficulté de la danse, uniquement sur la mémoire. Il me paraît donc logique qu'il soit la clef de réussite du Sort.

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MessagePublié: 26 Août 2009, 22:53 
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Safran
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Tant que j'y suis, j'ai une question.
Si le mage et le Danseur connaissent la même figure, le seuil du Sort est baissé de 5 points. Si la danse comporte plusieurs Figures connues du Danseur et son maître, vous cumulez ces modificateurs?

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MessagePublié: 27 Août 2009, 06:56 
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Vermillon
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Alors en fait, la magie intuitive à vraiment disparu.
Si tu regarde bien, dans la partie danseur, tous les titres sont parsemés d'asterisque, sauf la magie intuitive... et à la fin de l'article, on t'explique que l'astérisque signifie "compatible avec le nouveau systeme". La magie intuitive n'en fait pas partie...

Pour moi lorsque le danseur ne conait pas le mouvement, il n'est pas utilisable. pour deux raisons:
-Logique: le mouvement est le souvenir de l'experience de l'element que le dasneur à memorisé lorsqu'il y a été confronté. S'il n'est pas en memoire, le danseur ne peut le falsifier, parceque por lui l'element 'nexiste pas ', pasmeme dans sa conscience.
-Règle:les mages peuvent desormais faire tant de choses, leur donner la magie i tuitive fait trop de possibilités, et en plus rajoute des regles... donc je prefere focaliser les mages sur ce qu'ils savent...

Pour ma part, le -5 est cumulatif, parce que choisir d'avoir plein de figure en double, c'est avoir peuu de figures, donc il faut faire un choix, car peu de figures, c'est peu de controle sur le sort.....

Qu'en penses tu? :D

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MessagePublié: 27 Août 2009, 07:46 
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L'Ombre
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J'en pense que l'on en cumule pas.... mais faut tester

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