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{EMPRISE} Nouvelles règles d'Emprise (SJ5) !!


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MessagePublié: 01 Juil 2010, 15:28 
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Safran
Safran
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Oulah, ça fait déjà un mois que je ne suis pas revenu dans les parages. Je m'en vais réparer ça en répondant de ce pas. :arrow:

Tout d'abord, ravi de savoir que les déséquilibres du système, à l'image des Mouvements, ne perturbent pas ta table. Ca paie d'être raccord avec ses joueurs :D . Je mentirais si je disais que je ne peux pas instaurer pareille entente au sein de mes parties, mais le fait est que je regrette les incohérences des nouvelles règles d'Emprise sur le papier. Trop de disparités. Et en vérité, sur la palanquée de joueurs que j'ai - 11 répartis sur deux tables - je crains que certains n'abusent à l'occasion des possibilités over bourrines qu'offre ce nouveau système. Et comment le leur reprocher puisque de tels effets sont envisageables "by the rules" ? Après, comme je le disais, je n'en apprécie pas moins le principe de ces règles. L'idée est là, c'est certain ! Toutefois, force est de constater que si ce système est bien fidèle à l'Emprise exposée dans les œuvres de sieur Gaborit, il l'est également avec les règles de base d'Agone dans le sens où il est lui aussi un brin brouillon.

Je vois que dans le cas de ton perso, tu as vraiment spécifié ton emprise et c'est tout à ton honneur. Mais je ne pense pas que la Magie soit moins variée pour le joueur qui sélectionne d'avantage de mouvements globaux, au contraire. C'est ce que le terme "général" sous-entend.

Pour ce qui est de limiter les Inspirés, cela va sans dire. Toutefois, je ne me vois pas avoir recours à Manège aussi souvent que toi. Pour reprendre ton exemple, il y a donc dans ton Harmondes des poules enflammées et plusieurs montures de feu qui se baladent dans la lande après que tes joueurs en aient eu besoin ? :P Concernant la résurrection sinon, clair que Manège est alors indispensable. Il est même impossible d'envisager un effet si puissant, et surtout définitif, sans l'avoir en bonne place dans sa liste de Figures.
En revanche, le fait de cumuler les Mouvements est clairement une bonne solution pour restreindre la puissances des joueurs. Dans la limite du raisonnable tout de même, sous peine de les frustrer.

En ce qui concerne le temps de préparation qui facilite grandement la vie aux Mages, une fois encore, ce n'est pas les aspirations de mes joueurs que je regrette mais simplement le fait que les règles mettent en avant cet aspect de "préméditation". Et vi, ce n'est pourtant pas dans l'esprit d'Agone que de prévoir ainsi sa Magie mais la difficulté est tellement moindre comparée à un Sort jeté dans l'instant. Je ne peux pas en vouloir à mes PJs d'user la corde vu ce que je leur fous parfois dans les pattes. Oui oui, la blase rentre alors en jeu, même si mes joueurs n'en souffriront pas vraiment puisqu'ils ne sont pas clients du jeté de Sort du "lundi matin". Juste avant le combat quand on sait qu'il va avoir lieu suffit amplement. Le coup du cistre pour manipuler un Inspiré est également un bon moyen pour refroidir les Pjs, mais une fois seulement, sinon ce n'est pas crédible et c'est alors l'ambiance de la table qui devient glaciale. En plus, le joueur qui parvient à booster sa force de façon hallucinante à une volonté balèze et même "Flamboyante", Obscurantiste oblige. Coton donc pour qu'une Œuvre de haut niveau l'affecte pleinement, mais ce n'est pas le sujet...

Au final, franchement, je n'ai pas l'impression que mes joueurs optimisent leur perso à outrance, d'autant que je ne me prive pas moi-même avec mes PNJs Mages. Mais tout est alors question de surenchères et je trouve ça un peu trop démesurée. Je le répète encore : j'apprécie le nouveau système qui se veut intuitif, mais qui hélas ne l'est pas vraiment niveau RP lorsqu'on suit ses règles à la lettre. :roll:


L'exemple du Jorniste de ma table qui a converti ses Danseurs. Il est lui-même d'accord pour dire que c'est probablement trop bourrin :
Citer:
Le Cas du Mage Vabre est extrême car il est grandement spécialisé dans le Trait Blanc (pas d'Arts magiques, etc.), avec pas moins de 12 en Intelligence et 8 en Résonance...

Premier Danseur. Roll. Mémoire 15. 12 pts découverts.
Mouvements (d'après ma table. c.f message plus haut) :
poison (1), Santé (2), Vie (3)
Stalactite (1), Eau (2)
Figures : Attitude, Sissone (tmps de Danse)
Signes (1) : Soin Instantané (Grossomode, le Mage est soigné quand il laisse échapper un râle de douleur).

Deuxième Danseur. Pita. Mémoire 30. 12 pts découverts.
Mouvements :
Santé (2)
Protection (2)
Corps (2)
Esprit (2)
Danseur (3)
Figures : Soubresaut (tmps de Danse)

Les Figures du Mage de Roll et Pita :

Manège, Royal (Effet)
Pirouette, Développé (Durée)
Révérence, Palan (tmps de Danse)
Assemblée, Pas de biche (Pontée)
On peut déjà deviner nombre de Sorts bien billous. Le joueur m'en a filé toute une liste que je posterai un peu plus tard. Là totu de suite j'ai la flemme La Blase probablement.


Quoi qu'il en soit, on est au moins d'accord sur un point :wink: : Il y a des ajustements à faire, si ce n'est des modifications, concernant les nouvelles règles d'Emprise. Alors oui, je veux bien jeter un œil à l'échelle de durée que Sardack et toi avez pondu. :mrgreen:


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MessagePublié: 27 Sep 2010, 21:47 
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Saphirin
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question bête à nos chers auteurs du SJ5: pourquoi avoir abandonné l'emprise improvisée avec les nouvelles règles?

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MessagePublié: 27 Sep 2010, 22:09 
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Sois la règle t'a échappé et elle existe bel et bien soit c'était parce que la magie est académique en fin de compte à contrario des arts magique.

Je n'ai pas d'autre explication, ça fait 2 ans maintenant...

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MessagePublié: 28 Sep 2010, 19:31 
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Elle n'est pas abandonnée, mais elle peut se concevoir différemment, selon les désir de l'EG. Y'a un paragraphe entier dessus...

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MessagePublié: 28 Sep 2010, 20:54 
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Saphirin
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je me suis mal exprimé, arf

j'ai relu le SJ5 il y a peu et j'ai remarqué la justesse d'un post qui indiquait que la magie intuitive présenté dans le SJ5 n'est pas compatible avec les nouvelles règles d'emprise...

en lisant juste la partie sur l'emprise, j'avais imaginé qu'un mage en utilisant l'environnement présent pouvait obtenir un effet d'un mouvement que son danseur ignore... un magie intuitive...

la même manoeuvre que pour obtenir un nouveau mouvement ou un effet particulier, avec l'urgence, le stress etc....

je m'interroge sur l'emploi des règles de magie intuitive dans cette optique...

je teste cette idée très bientôt avec ma table

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MessagePublié: 28 Sep 2010, 21:59 
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L'utilisation de l'espace, c'est justement ce qu'il manque dans ces nouvelles règles d'Emprise ^^

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MessagePublié: 09 Oct 2010, 15:31 
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J'aimerais en connaître plus sur vos points de vues à propos de "l'espace utilisable"?

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MessagePublié: 10 Oct 2010, 15:41 
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Ambré
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Juste une idée en passant, peut être que l'espace sur lequel pourrait évoluer le danseur aurait la possibilité de devenir une composante du sort (un concept/mot je veux dire).
Exemple, le mage fait tourner son danseur sur des statues pour utiliser le concept de statue?

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MessagePublié: 10 Oct 2010, 20:09 
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Dès lors il ne serait plus possible de faire de la création pour remédier à un manque par contre.
Je verrais plutôt le décor comme un bonus mais toujours en jouant sur la synchronicité.


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MessagePublié: 11 Oct 2010, 16:19 
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Ambré
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Lionna a écrit:
J'aimerais en connaître plus sur vos points de vues à propos de "l'espace utilisable"?


Rien à ajouter sur l'Espace pour moi. Les nouvelles règles de l'Emprise sont vraiment très bien.

Une critique de fond : elles rendent les Arts moins attrayants, on aimerait un lifting de même qualité pour eux.

Une critique de forme : le mot "mouvement" n'a pas trop de rapport avec le mot "verbe". Une corrélation aurait été vraiment sympa, sans toucher au système, c'est juste de l'esthétique : verbe (restaurer, ...) + sujet (amour, humain,...) ?

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" Dans les ténèbres, l'imagination travaille plus activement qu'en pleine lumière."
Kant, Extrait de La Fin de toutes choses


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MessagePublié: 11 Oct 2010, 18:15 
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Vermillon
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Ca y est, je reviens avec mes pavés :lol: mais que voulez quand on aime, on ne compte pas... :roll:
En tout cas, désolé par avance... ou bonne lecture?

Citer:
je m'interroge sur l'emploi des règles de magie intuitive dans cette optique...

Pour quoi je ne suis pas favorable au principe de magie intuitive avec le systeme SJ5?

Ce qui me lisent souvent savent qu'avant de raisonner en regles, je parle background, genèse, cohérence du monde. Alors allons.
L'idée serait de permettre, si j'ai bien compris, d'utiliser un mouvement inconnu du danseur par la suggestion ou la presence de celui-ci. Alors ce qui suis est ma conception rigoureuse du danseur.
Le danseur n'a par réelle conscience du monde qui l'entoure (c. Ldb et AdM). Il le perçoit, mais sans le comprendre, ni l'appréhender autrement que comme du RELIEF et de l'EMOTION. Je résume ces deux concepts en disant que le danseur n'a qu'une conception architecturale de ce qu'il arpente. et que cette architecture du monde comprend, le relief, le mouvement (ex: vent+branche), et l'émotion. Des choses qui pour lui ne sont pas distinctes. un mage est une architecture particuliere pour son danseur, puisqu'il y est lié émotionnellement, et qu'en plus d'etre en relief, il est en mouvement... mais j'ai la conviction qu'un danseur ne fait aucune difference entre un chandelier et une pierre ressemblant (fortuitement) à un chandelier. Il l'a fera parcequ'il n'ya pas les memes emotions etc. mais pas en terme de concept attaché à l'objet.
Pour moi, apprendre un mouvement à un danseur c'est investir beaucoup de temps à lui faire experimenter l'objet en question, afin qu'il en 'comprenne' le concept. En poussant loin, pour moi le danseur indépendant est celui qui à tant appris avec son mage, qu'il comprends de façon synthétique et générale le monde. Un danseur ne comprend pas la peur, il la ressent. Mais il ne comprends d'ou elle vient, comment la combattre, etc. Sa réponse a la peur, c'est la joie, par exemple. L'indépendant lui, commence a entrevoir le sens des choses pr une bonne connaissance de son mage, ainsi qu'une grande expérience 'intelligente' du monde.
Il ressort que faire comprendre vite fait, meme a grand malus, un concept/objet de Mouvement ne me parait pas possible spontanément, a moins de situations exceptionnelles (rien n'est jamais impossible). En tout cas, pas comme une pratique courante et écrite en terme de regles.
Pour parler en terme de règle, le SJ5 propose une magie flexible, sans liste de sorts, mais à effet paramétrable. Rien de neuf... en revanche il se trouve que depuis toujours, l'Emprise est sensée être une magie pleine de potentiel, et d'effets multiple. S'il y a bien une chose que le systeme LdB ne procure pas, c'est bien la sensation de cette liberté. Donc la pratique intuitive était une façon, à mon sens, de pallier ce manque cruel.
Le SJ5 rend à l'emprise sa superbe, en la basant sur une pratique plus libre, dans des domaines bien définit (non sans rappeler les syteme tels qu'ars magica). Grande réussite. Nos mages sont extrêmement puissants. Bien plus qu'avant, il n'y a qu'a faire une liste de tout les sorts qu'il peuvent composer avec un danseur normal pour voir qu'elle a plus que decuplée! (Si si! a compter que le mage ne se borne pas a lancer des boules de feu). Donc en terme de regle, il n'est vraiment pas nécesaire a mon sens d'elargir encore plus le champs des sorts possibles... car les mages sont bien assez puissants... il y meme des EG qui s'en plaignent, moi pas (cf. topic 'Comment gerez vous' je crois...). Et leur donner le moyens de lancer encore plus de sorts, a part defrustrer mes joueur qui ne peuvent tout avoir, et heureusement, je ne voit pas l'intérêt. D'autant que cela ajouterait encore des regles, et ce systeme est tellement autonome que je trouverais cela deplaisant.
Par ailleurs, le concept meme de magie intuitive n'est pas sensé être une institution... la plus part du temps , on connait, ou on connait pas, point. Agone est de ces rares jeux a s'en etre doté, un certains temps, mais en vérité, pourquoi s'y accrocher?

Citer:
J'aimerais en connaître plus sur vos points de vues à propos de "l'espace utilisable"?

Citer:
Rien à ajouter sur l'Espace pour moi. Les nouvelles règles de l'Emprise sont vraiment très bien.

Pourquoi je suis d'accord avec Morgoth Le Sombre, et donc pas favorable à la prise en compte de l'espace en terme de règle de création de sorts.

Pour ce qui est de la perception de l'espace du danseur a mon sens, j'ai evoqué plus haut le concept d'Architecture. Cela implique que le danseur ne danse pas mieux ainsi qu'ainsi. D'ailleurs, j'appilque la blase, et donc le rapprocher systématiquement de la meme facon du concept ne permet pas au danseur de s'éclater... et un simple farfadet permet à un danseur de s'éclater... autrement dit, la danse ne dépend pas de l'architecture pour tout ce qui est de lancer des sorts. Je dirais même que l'importance des mouvements du mage est plus élevée que le contexte physique de l'environnement. Lors du lancement d'un sort, le danseur et en 'réception' de son mage... il est donc capital pour ce dernier de créer l'architecture nécessaire a son danseur avec les bon gestes, au bon moment, et ce, en incluant les éléments cible du sort. Il m'est inconcevable de lancer un sort sans que l'architecture du sort ne soit pas liée à l'effet. Mais l'espace, s'il est nécessaire, commence par le mage.
Citer:
Je verrais plutôt le décor comme un bonus mais toujours en jouant sur la synchronicité.

A la limite, et encore, dans de rare cas. Je parle maintenant en terme de règles. Il y a deja beaucoup de bonus, celui-ci serait quand meme déséquilibrant, je trouve, par rapport au reste de la magie.
Perso, je demande les description des danse a mes joueurs, et s'il me semble que ca colle (ou ca pete ;) ) ils ont un point. et c'est deja beaucoup un point! 10% du dé... c'est par rien quand on lance qu'un D10.
Franchement, je crois qu'en terme de regle, la creation d'un sort ne doit se centrer que sur le mage et le danseur, que j'appelle le Mage (comme un holisme). L'espace change tout le temps, et si on le prends en compte, alors il faut prendre en compte les émotions environnante... et en cherchant on pourrais encore ajouter autre chose... non... juste: mage + danseur = Mage

Citer:
Une critique de fond : elles rendent les Arts moins attrayants, on aimerait un lifting de même qualité pour eux.

Par contre, là, je suis plus d'accord ^^

Oui, les arts sont moins attrayants que l'emprise. Et je dirais, enfin! En effet, c'est la malediction des arts, d'etre devenus fastidieux, rituels, et long. et c'est leur malédiction que les inspirés préfèrent l'emprise pour mener la lutte, car plus immédiate, et plus facile (cf. LdB et AdM). Et l'ancien systeme ne permettait pas du tout de s'en rendre compte: les regles etait les meme, le fonctionnement etait le meme, seul le RP changeait.
Maintenant, le systeme SJ5 permet de retablir cet etat de fait, les arts sont mourrants. L'emprise et plus vaste est plus spontanée, et les inspirés tendent a se detourner de l'héritage des muses. D'ou la recherche des arts anciens comme problematique majeure des artistes! Il ne doivent pas se contenter de ce qu'ils ont, il doivent etre frustrer.. tenir la puissance des arts dans les main san pouvoir l'uitlitser. Car ils sont bien plus puissant que l'emprise (laterent le temps, le climat, l'esprit, a des degrés fondamentaux), mais requierent beaucoup trop de travail.
Le systeme des arts libres me plait, car il souligne le coté heréditaire des arts. On apprends des oeuvre que l'on reproduit. C'est un rituel a chaque fois reproduit. La flexibilité est mineure. et créer est encore pire! cela peut prendre une vie... Je ne jetterait ma liste d'oeuvre pour rien au monde, elle est dramatique en soit, et pour une fois, dans un jeu de role, elle est hyper coherente avec le monde (une liste de sort AD&D, ca c'est pas coherent, enfin, le debat est autre, pas ici).

Donc pour ma part, j'aimerais encore plus d'oeuvre, pour que mes PJ pleurent en devant choisir, et mesurent la veritable etendue des arts, mais un lifting je ne pense pas.
En revanche, je vois bien un systeme libre, comme celui de l'emprise SJ5, pour les arts anciens. Si j'avis une requete artistique, je crois que serait, de nouvelles oeuvres, et un travail sur l'art ancien.


Pfou... crampes... :lol:
Il faut quand meme réaffirmer qu'il s'agit là de mon point de vue seulement, hein? je ne suis pas auteur SJ, et ne tient pas le monde dans mes mains...

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Questions sur les Fiches: par MP ou ici.

Ne craignez pas l'automne, mais le Masque qu'il porte...


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MessagePublié: 18 Oct 2010, 11:28 
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Saphirin
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Localisation: au coin du feu
pour du pavé, c'est du pavé :lutin:

pour l'emprise intuitive, je pense toujours à la scène du grenier du roman. je pense utiliser ce système pour la recherche de nouveau mouvement, pas pour faire de la magie
ma vision du ressenti du danseur est différente je pense qu'il perçoit plus que l'architecture, mais aussi les textures, l'empreinte du temps et des événements dans un lieu, la matière.

Je suis restrictif sur les effets produits par l'emprise avec les nouvelles règles..
je lance une nouvelle table et je vois le début des créations, le choix dans les mouvements... j'ai une petite appréhension, je teste vendredi... je rectifierai ma position après.

je ne compte pas donner de bonus mais créer un lien entre les mouvements du danseurs, le mage et l'environnement. les joueurs auront à s'adapter ainsi au situation et pas vivre sur un modèle figé.
un joueur peut ainsi blaser son danseur ou découvrir de nouvelles pistes pour sa magie.

un joueur a posé la question: quelle différence entre un mouvement global et précis?
j'ai lu plusieurs idées sur le forum à ce sujet.
je lui ai donné cette réponse:
plus le mouvement utilisé en large, plus l'effet obtenu est faible. on obtient à marge de réussite égale, un effet plus marqué, fort avec un mouvement précis qu'avec un mouvement global.
cela m'a semblé "logique".
je ne souhaite pas mettre des bonus/malus supplémentaires mais je limiterai l'emploi des figures, impose un phrasé construit et cohérent.
j'aimerai justement favoriser l'imagination et la créativité pour éviter la boule de feu de famille... et donner un cohérence aux effets créés.

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MessagePublié: 18 Oct 2010, 11:33 
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pour les arts, j'approuve à 300%....

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MessagePublié: 09 Déc 2010, 13:37 
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Nouvelle question sur le temps de danse.
A t on imaginé une règle du genre : chaque figure utilisée augmente le temps de danse d'un tour? Si oui, pourquoi cela a t il été écarté.
Finalement les figures de temps de danses me gênent un peu au niveau de leur description visuelle d'où la question.

_________________
-Essaye encore!Ton danseur doit danser bleu, ou vert à la limite.
-Maître,pourquoi parlez vous de couleurs, moi je ne connais que des figures et des mouvements.
-Ha ? Les figures, les couleurs c'est comme les poires et le café, c'est la même chose !


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MessagePublié: 17 Mars 2011, 03:21 
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Saphirin
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Inscription: 29 Jan 2009, 14:17
Messages: 40
J'ai jeté un coup d'oeil aux nouvelles règles d'emprise proposées et je les trouve vraiment bien.

Cependant, comme plusieurs personnes apparemment, j'ai fait quelques adaptations pour trois points qui me dérangeaient :

- L'absence de différenciation entre les obédiences. Le fait que l'ecliptiste puisse tout faire presque aussi bien que les autres obédiences me gênait spécialement.
Solution choisie : augmentation des seuils pour l'utilisation d'un verbe d'une autre obédience : +10 pour ecliptiste/jorniste ou ecliptiste/obscurantiste, +15 pour jorniste/obscurantiste (inchangé donc dans ce cas).

- La surpuissance des mouvements très larges par rapport aux mouvements généraux et précis. Le fait d'utiliser 3 points de mémoires au lieu de 2 ne me semble pas être une gêne trop importante.
Solution choisie : Je modifie les coûts en mémoire des mouvements comme suit :
Mouvement précis : 1
Mouvement général : 3
Mouvement très large : 5
Ca incite les joueurs à réflechir un peu plus dans le choix de leurs mouvements.

- La surpuissance du cumul des figures.
Pour cela j'ai décidé d'affecter un poids aux figures :
1 pour les figures modifiant le seuil de 0 ou 5.
2 pour les figures modifiant le seuil de 10 ou 15.
3 pour les figures modifiant le seuil de 20 ou plus.
Le poids me sert à deux choses :
- Il correspond aux points de mémoire que va coûter chaque figure. Cela symbolie le fait qu'une figure qui modifie un paramètre du sort de façon très importante sera plus complexe et plus dure à retenir pour un danseur qu'une figure qui laisse le sort proche de sa "base".
- Il me permet aussi d'imposer une nouvelle règle : le cumul des poids des figures utilisées dans un sort ne doit pas dépasser 5. Au delà, l'enchainement des figures est trop complexe pour le danseur qui s'emmêle les pinceaux et fait échouer automatiquement le sort.

Ainsi, pour qu'un jorniste puisse ressuciter il devra par exemple :
- utiliser "manège" et "sissone" : le seuil ne sera "que" de 20, la danse durera une minute, en ayant un danseur avec 11 points de mémoire mobilisés pour connaitre le mouvement "vie" ainsi que les deux figures.
- utiliser "manège" et "gargouillade" : le seuil sera de 30, mais la danse ne durera plus que 3 tours, et le danseur n'aura que 9 points de mémoire mobilisés pour connaitre le mouvement "vie" ainsi que les deux figures.

De plus, je me réserve le droit de faire en sorte que les joueurs jaugent mal la puissance de certains mouvements.
Par exemple, un joueur qui essayerait de ressusciter une personne en utilisant "restaurer" et "corps" n'arriverait qu'à faire redevenir tout frais le cadavre, comme s'il venait de mourir à l'instant. Pour véritablement ressusciter "à la jorniste", le joueur devra obligatoirement utiliser "restaurer" et "vie".
De la même façon, un obscurantiste peut selon moi ressusciter en utilisant "distordre" et "mort". S'il tentait de la faire avec "distordre" et "corps", il verrait au mieux le cadavre cligner des yeux, gigoter et hurler sans s'arrêter, de manière purement (magiquement) méchanique.
Dans les deux cas, le joueur devrait en déduire que le mouvement utilisé n'était pas assez large pour un effet de cet envergure.


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