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 [ 14 messages ] 

la MORT


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 Sujet du message: la MORT
MessagePublié: 08 Sep 2010, 14:48 
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Ambré
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ce theme est au centre de la plupart des religions et mythologies. Il est central dans nombre de jdr et pour cause, quelle source d'inspiration pour les MJ, de mystère pour les PJ. Curieusement en harmonde la question de la mort n'est que rarement posée, très peu développée. Sans doute faut il y voir le signe de notre absolue passion pour la vie, les muses et leurs créations. Mais qu'en est il de cet aspect du vivant incontournable, car qu'on se le dise la question de la mort est au centre de la vie pour tout individu, toute societe. Que l'on en soit conscient ou non, elle guide ou inflechie notre existence et il en est sans doute de meme pour les individus et civilisations harmondiennes.
Je me lance donc : Que deviennent les inspirés après leur mort? Qu'en est il des mortels Agoniens, humains ou saisonins? Y a t il un lien entre la vie vécu et les répercutions post mortems éventuelles?
Si la province liturgique offre certainement une réponse toute faite, il y a fort a parier qu'il n'en va pas de même ailleurs en harmonde. Le printemps fête la naissance, l'été exprime la maturité, l'automne évoque le déclin... l'hiver assume t il la fin ou bien la mort?
EG only
Si Ya Phong se destine à devenir le maître des non mort, je ne le vois assurement pas endosser le rôle de gardien des ames de l'ensemble des mortels, qu'en est il de son cousin Alastor? Et pour les autres mythologie du trépas Agonien? Certains ont ils songés à un Ankou régulateur au service de Janus?

Messieurs, nombre de ces ébauches de questions attendent vos réponses inspirés, à vos tablettes je vous prie :wink:


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 Sujet du message: Re: la MORT
MessagePublié: 08 Sep 2010, 18:43 
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Il existe une fabuleuse aide de jeu sur la Guilde du Savoir. C'est foutrement bien fichu et super intéressant.

http://legdf.free.fr/site/ressource.php?type=textes

C'est le texte necromancie.

_________________
[url=http://noneneprod.com/]Nonène prod, les créations et les réflexions d'un auteur qui se professionnalise.[/url]


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 Sujet du message: Re: la MORT
MessagePublié: 10 Sep 2010, 19:50 
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Ambré
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effectivement, moyennant de légères modif adaptatives, ce supplément bien pensé enrichira encore mon harmonde.
Mais s'il répond à la question : comment avoir recours aux êtres n'ayant pas franchis la barrière de la mort? et il le fait très bien, jouant sur l'ambiguité de rapport entre les abysses et la mort. Il ne donne que peu d'informations sur ce que les harmondiens, sociétés humaines ou décans, imaginent du devenir ou non devenir de leur ame post mortem.

Ou s'en va t elle? récupérée dans la sphère d'un éternel qui en ferait quoi? quels rituels d'inhumation existent dans tel ou tel recoin de l'harmonde? y a t il des ordres, sages, pretres ayant la fonction de veiller au corps et ou a l'ame des morts? etc...


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 Sujet du message: Re: la MORT
MessagePublié: 11 Sep 2010, 18:00 
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Azurin
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Effectivement, si on trouve pas mal de "religions" dans l'atlas Les Royaumes crépusculaire le thème de la mort n'est pas abordé.
Ca pourrait être intéressant de créer un addenda à l'atlas qui traiterait des croyances autour de la mort en s'appuyant sur les cultes décrits. Il pourrait être aussi intéressant d'en créer d'autres pour les codex, parce que les saisonnins ont surement des croyances spécifiques en plus de celles de leur Royaume d'origine.


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 Sujet du message: Re: la MORT
MessagePublié: 12 Sep 2010, 21:21 
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on raconte qu'en terres modéhenes, les druides opèrent un rituel public précédent la mise en terre de la personne. En présence de ceux qui le souhaitent, les gardiens des animaux sacrés correspondant à chacune des 3 saisons, approchent leur animal sacré de la dépouille. Si l'hirondelle s'envole pour s'y percher, l'ame du défunt sera accueilli par la dame du printemps. Si le blaireau daigne la renifler, l'ame du défunt lié à la dame de l'été rejoindra ses parages. Si le serpent glisse voluptueusement jusqu'au corps du mort, la dame de l'hiver est décrétée marraine de cette âme. Dans le cas ou aucun des 3 animaux sacrés ne rejoint la dépouille, le renard doit accepter l'âme rejetée, afin d'éviter qu'à jamais elle ère dans les limbes ou aux tréfonds des abysses. On prétend que parfois, certaines âmes réclament d'autres parrains, qu'aucun animal sacré ne reconnaissent. Il convient alors que la famille réunissent les fonds nécessaires pour que les druides conservent la dépouille le temps de trouver l'éternel tutélaire... ce qui parfois dramatiquement n'advient pas. On dit encore dans les parages du conseil des décans que cela arrive systématiquement lorsqu'un porteur de flamme est concerné...

Quoi qu'il en soitt, une fois le cadavre inhumée au pieds de l'arbre qui convient, aspergé d'essences de démposition rapide concoctées spécialement par les jardiniers et printanes pour l'occasion, il est veillé durant 3 jours et 3 nuits par la famille. Les proches se relaient jusqu'à complète décomposition du corps et au départ de l'ame vers l'éternelle qui a choisie de la prendre dans son giron. Il est de très mauvaise augure de délaisser un défunt ou de ne pas l'honnorer comme il convient jusqu'à ce que l'ame ai fait son deuil du corps et qu'elle s'en aille en paix ou elle doit aller...


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 Sujet du message: Re: la MORT
MessagePublié: 14 Sep 2010, 16:14 
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Azurin
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Pas mal, j'aime beaucoup l'idée!

J'ai terminé avec le document de Pampers sur les Larmes (sauf si il a autre chose à me demander dessus). Je crois que je vais commencer à me pencher sur la question: l'atlas ne traite des cultes que en rapport avec la genèse, ca serait sympa de compléter avec les rites et croyances mortuaires et pourquoi pas quelques éléments d'organisations religieuses. Si ca intéresse quelqu'un de se joindre...


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 Sujet du message: Re: la MORT
MessagePublié: 17 Sep 2010, 01:41 
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Localisation: Partout mouahhaha (mais sinon Toronto au canada))
La question de la vie après la mort dans agone me semblait aussi être essentielle.
Mais je pense que dans agone, l'âme des mortels na pas de destin ou d'au delà à rejoindre.
Pour la simple et bonne raison que même les Eternels meurent.

Pour moi, Noxe en premier lieu, comme Eternel de la nuit, de l'obscurité, des rêves et des mystères a été liée au domaine de la mort, comme ayant peut être un vague pouvoir sur la mortalité en tant que phénomène énigmatique et sombre.

En tant qu'Ombre, éternel des ténèbres, de la folie, des cauchemars, de la peur, son pouvoir s'est adjoint de l'emprise sur la peur de la mort, peut être la plus profonde de toute (toujours parce que même les Eternels y sont soumis). L'Ombre est liée à la Mort du fait même que la mort est liée à la peur. Pourtant l'Ombre ne règne ni sur les âmes de défunts ( à la manière de Hadès dans la mythologie grecque) ni sur le phénomène du passage de vie à trépas (comme Thanatos ou la Faucheuse)

Quand à Yah pong, quand il devient Haut diable de la non-mort, c'est juste pour régner sur l'aspect du pouvoir de l'Ombre le plus proche de son obsession de l'immortalité et de sa nature de momie : la mort et tout ce qui tourne autour : peur de mourir, la putréfaction des cadavres, les zombies, etc....

La mort reste, selon moi, dans Agone, une sorte d'ultime mystère, qui ne peut être appréhendé par quiconque (même les muses sont mortelles). Certains pouvoirs peuvent ramener les défunt ou invoquer les mortels marqués et conserves (comme cristallisés) par les essences de certains éternels : ceux marqués par l'essence des Muses peuvent perdurer dans la mémoire de la Flamme (son corps), ceux marqués par l'Ombre deviennent des âmes-en peines. Les goules, momies ou autres selon les cas correspondent plus à une animation-conservation du cadavre par le pouvoir de l'Ombre. Enfin, ceux marqués par la perfidie deviennent des spectres.

Je ne suis pas un partisan de l'idée d'un "autre monde", même si il est clair que les différents royaumes possèdent leurs mythologies et leur croyance quand au devenir des mortels une fois leur dernière heure passée.

Voilà voilà

_________________
Sauvez un arbre - mangez un castor

Tristophe (anciennement L'Invisible Couronne)


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 Sujet du message: Re: la MORT
MessagePublié: 17 Sep 2010, 03:06 
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Azurin
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Je suis complètement d'accord avec toi. Cette absence de "monde des morts" qu'on pourrait aller visiter entre le formage et le dessert est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'aime l'univers de Agone.

Mais ce que je trouve dommage c'est l'absence de mythes et croyances autour de la mort. Dans le monde réel, personne ne sait ce qu'il y a après (ou avant la naissance d'ailleurs) et c'est justement pour cette raison que la religion a une place aussi importante dans les différentes cultures. Elle est complètement liée à la société: sa manière de penser, sa hiérarchisation, sa vision de l’individu et du rôle de chacun, la justification du pouvoir exercé par les uns sur les autres... Il me semblerait logique qu'il en soit de même sur l'Harmonde.
D'où l'intérêt de développer et détailler ce que l'on peut rencontrer dans les différents Royaumes.


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 Sujet du message: Re: la MORT
MessagePublié: 17 Sep 2010, 14:01 
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Pour ma part, je ne suis pas non plus gêné par l'absence d'un "monde des morts" dans Agone, bien au contraire, c'est ce qui différencie l'Harmonde d'univers de l'Heroic Fantasy plus classique avec leurs 927 plans superposés comme un mille-feuilles et qu'on traverse allègrement dès qu'on a un niveau conséquent.

Dans mon Harmonde, les Ternes ne vénèrent pas de divinités, mais ils ont bien une perception et des hypothèses sur " l'Après " et ce pour plusieurs raisons : Premièrement, à force de vivre avec des inspirés, je ne peux pas croire que la Flamme soit un secret si bien gardé, et l'idée même du Centresprit a du transpirer, dans les grandes lignes, sous forme de légendes ou de contes. Même si elle n'est qu'interprétée, déformée, à demi-occultée, l'idée d'une conscience qui s'élève a forcément enrichi les croyances des Ternes qui s'imaginent sûrement se désincarner pour rejoindre un " Grand Tout " également. Deuxièmement, faisant partie de l'Oeuvre des Muses qu'est l'Harmonde, même un Terne ressent dans une très moindre mesure, et peut supposer, l'existence d'un au-delà, d'une puissance impalpable qui lui est supérieure et qu'il rejoindra le moment venu. C'est rassurant, c'est juste humain...

Et c'est cette image de " Grand Tout " animiste que je cultive dans mon Harmonde, avec ses variantes culturelles. Dans l'inconscient du mortel non éclairé (c'est-à-dire les Ternes n'étant pas au fait de la Genèse expliquée dans le LdB), sa conscience rejoint la Nature, l'Harmonde, la Force Primale, la Terre-Mère, les Quatre Vents, les Cieux, bref, la Création au sens large. Même si nous savons en tant qu'Emincence qu'il n'en est rien et qu'un Terne devient au mieux du bon terreau, cela suffit à mon sens à couvrir aux yeux des Ternes le manque de croyance officielle sur un quelconque Monde des Morts.

Après, que certains esprits Ternes curieux cherchent un complément d'informations, c'est une quête qui a déjà du être amorcée un nombre de fois incalculable au cours des Ages Crépusculaires, mais ce qu'il parviendraient à découvrir à mon sens (dans mon Harmonde) ce n'est ni plus ni moins que le Monde tel qu'il est : les Abysses, les âmes damnées du Masque, les Inspirés, etc...

Je ne vois donc pas en ce qui me concerne l'intérêt de développer plus que ce qu'en disent les Atlas.

_________________
" Dans les ténèbres, l'imagination travaille plus activement qu'en pleine lumière."
Kant, Extrait de La Fin de toutes choses


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 Sujet du message: Re: la MORT
MessagePublié: 17 Sep 2010, 18:53 
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Ambré
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Citer:
Même si nous savons en tant qu'Emincence qu'il n'en est rien et qu'un Terne devient au mieux du bon terreau

:lol:
moi aussi, j'ai été attiré par le côté athé de l'harmonde. Athé dans le sens ou les éternels (et non les dieux) sont plus des puissances mystico magiques que de réelles divinités. Athée aussi dans le sens ou, la très tolérante église liturge et ses culs bénis fous de neuveme mis à part, il n'existe pas d'église digne de ce nom qui véhicule son dogme et contraint les mortels à sa vérité du monde.

Somme toute, les humains de l'harmonde (plus encore que les saisonins) sont libres de leurs croyances et reflexions "occultes". Une liberté qui n'a son équivalent ni dans l'histoire des peuples de notre monde réel, ni dans la plupart des mondes jdr que je connais.

Cependant, la spiritualité n'est pas et loin s'en faut absente de l'harmonde. Il existe une foultitude de courants et manières d'envisager l'harmonde. Plus des courants de pensée spiritualistes que de religions établies. Selon que l'on soit enclin à suivre le maitre du semblant dans son sillage, qu'on se laisse inspirer par les muses, séduire par un ou des archidiables abyssaux, que l'on épouse une cause (way of life) des saisons, que l'on soit attiré par l'équilibre de Janus, par les mystères disparus liés à Diurne, par les dessous des codats du cryptogramme et ses demi dieux Archontes... etc... Sans parler des mixes entre tout cela! On comprend donc le désaroi d'un terne un peu curieux qui poserait des questions au dela de la coutume diffusée communement dans sa contrée d'origine. Et d'ailleurs il me semble plus qu'interessant de mettre vos inspirés en doute par rapport à leur version d'origine du "mythe du centresprit"***. Libre à chaque eg de considérer qu'il est un mythe parmis d'autres, certes mis en avant par la gamme Agone, et de décider qu'un autre mythe connexe est la vérité harmondienne... à moins que la vérité soit une fraction des différents mythes majeurs ou que, "le tout étant plus que la somme des parties", la vérité soit encore d'un autre ordre, plus ou moins innaccessible aux ternes comme aux inspirés...

Bref, je disgresse. tout ça pour dire que si le mythe du grand tout post mortem joliement décrit par Morgoth me séduit à titre perso (notemment parce qu'il est compatible avec le mythe du centresprit et celui de la grande Gaîa des saisons), il doit exister une diversité incroyablement stimulante de courants et pratiques harmondiennes autour de la question de la mort. Rites et cérémoniels riches de potentiels pour vos intrigues scénaristiques. Aucune société humaine, qu'elle soit ou non enfermée dans le carcan d'une religion, n'ignore les questions posées par le trépas. La préoccupation à titre individuel ou collectif est centrale. Elle mériterait de mon point de vu de faire l'objet d'un addenda, voir d'un prochain hypothétique souffre jour...

Avis aux amateurs motivés!

*** de nombreux courants d'érudits, plus ou moins liés à la tentaculaires organisation des flammards, remettent en cause cette version assénée par le conseil des décans, allant même jusqu'à jeter l'anathème sur ces odieux jansénistes inspirés qui, selon leurs propres mots : >ne valent finalement pas mieux en terme de tolérance et d'ouverture d'esprit que les vicaires fanatiques de la soi disant sainte inquisition liturge<


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 Sujet du message: Re: la MORT
MessagePublié: 18 Sep 2010, 01:20 
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Azurin
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Morgoth Le Sombre a écrit:
Et c'est cette image de " Grand Tout " animiste que je cultive dans mon Harmonde, avec ses variantes culturelles.

C'est ni plus ni moins que ces croyances (plus que religions) que je trouve intéressantes: partir d'une idée de retour à un grand tout saupoudré d'un peu de réincarnation (cycle des Flammes qui a marqué les cultures pendant la Flamboyance), le mélanger avec ce qu'on trouve dans l'Atlas et expliciter ces variantes culturelles en essayant d'étoffer avec des traditions (fêtes des morts ou hommages aux esprits des anciens) et des rituels (cérémonie de mise en terre comme ce que proposait parleur pour la Marche Modéhenne).

Et il ne faut pas oublier que au-delà que la question de la mort, les religions sur Terre sont aussi celles qui vont proposer les cérémonies de mariage, de naissance, de passage à l'age adulte, toutes les grandes étapes quoi. D'ailleurs les religions/croyances servent aussi à trouver une réponse spirituelle à la grande question sur la vie, l'univers et le reste (parce que 42 c'est pas toujours suffisant) et ce sans pour autant imposer des Dieux (comme le Taoisme). Sans parler que même pour moi qui suis athée, une bonne partie de mes grandes fêtes et de mes jours fériés ont une origine religieuse.
Donc le but n'est pas obligatoirement de créer, et surtout pas de créer des Dieux, mais de faire une espèce de synthèse et de travail de recoupement entre ce que l'on sait des croyances, de la manière de penser, des habitudes et de la hiérarchie de chaque Royaume et de décrire quelle serait la spiritualité qui correspond.

Morgoth Le Sombre a écrit:
Après, que certains esprits Ternes curieux cherchent un complément d'informations, c'est une quête qui a déjà du être amorcée un nombre de fois incalculable au cours des Ages Crépusculaires, mais ce qu'il parviendraient à découvrir à mon sens (dans mon Harmonde) ce n'est ni plus ni moins que le Monde tel qu'il est : les Abysses, les âmes damnées du Masque, les Inspirés, etc...

C'est vrai pour peu que l'on se place d'un point de vue cartésien de recherche de la vérité d'une manière scientifique. Mais ce n'est pas du tout ce que cherchent tous les gens qui se posent des questions. Par exemple on ne répond pas à la question "Pourquoi est-ce que je suis vivant, à quoi sert de vivre?" avec des faits réels. Et un enfant qui demande "Pourquoi je suis né?" et qui demande d'où il vient n'attend pas du tout de réponse prouvée.
Le besoin de spiritualité et de croire en quelque chose pour justifier son passage sur terre est quelque chose d'universel, ici comme sur l'Harmonde. Après à nous de trouver une spiritualité qui corresponde à notre vision presque athée de l'Harmonde.

Morgoth Le Sombre a écrit:
Je ne vois donc pas en ce qui me concerne l'intérêt de développer plus que ce qu'en disent les Atlas.

Parce que les Atlas parlent uniquement de la Genèse. Ils expliquent comment les gens voient la création de l'Harmonde, interprètent la version officielle du LdB mais rien du tout d'autre ce qui laisse un sacré espace vide.

De toute manière il en va de ce possible futur article comme de tous les autres suppléments, officiels ou non, chacun reste libre de l'appliquer ou pas. L'intérêt étant d'étoffer l'univers en proposant de nouvelles solutions possibles, des voies inexplorées jusqu'à maintenant et un support pour les EG qui le voudraient.


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 Sujet du message: Re: la MORT
MessagePublié: 18 Sep 2010, 13:10 
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Tout sujet de réflexion amené ici doit amener du jeu. Il doit participer,contribuer à un scénario, une intrigue, une scène vécue par les joueurs.
Tout ce qui sort de ce cadre ne vaut pas la peine d'être traité ici. Non pas que ces sujets ne soient pas intéressants ni importants mais tout simplement qu'ils n'ont pas franchement lieu d'être ici. Evidemment il s'agit encore une fois, je le précise, d'un point de vue personnel qui n'engage que moi, mais quand je vois le développement que prend ce sujet sur la mort, je ne reconnais plus mon forum.

l'Harmonde a été voulu sans religion, même s'il y en a un peu, et le propre de la religion étant de répondre à la question de la vie après la mort, il y a forcément un manque. Et alors ?
Selon moi les réponses sont données : pas de survie de l'âme pour les terne et une persistance à travers la Flamme pour les Inspirés.
Après il y a les différentes croyances des peuples de l'Harmonde qui sont ce qu'elles sont et ce que chaque EG en fera.

Voilà ce que je tenais à dire.

Fayn le farfadet

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Que les muses éclairent votre route.


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 Sujet du message: Re: la MORT
MessagePublié: 19 Sep 2010, 19:47 
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Azurin
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Inscription: 15 Juil 2010, 17:15
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Localisation: Bordeaux&Grenolbe
4e lecture de ton message Fayn et toujours pas complètement compris. :P

Je ne sais pas si tu essayes de dire que c'est un sujet qui n'a pas sa place dans la partie Occulte (je suis plutot d'accord), sur le forum du Souffre Jour (je te fais confiance, je viens d'arriver), ou tout simplement que tu considères le sujet comme ne devant pas être développé dans un article.

Celà-dit peu importe au final, je pense que la discussion est assez stérile en l'état des choses donc que ceux que ca intéressent se mettent au boulot (moi je premier), que ceux qui n'en voient pas l'intérêt partent sur autre chose et une fois le document terminé ou au moins bien avancé, il sera temps d'en reparler dans la partie Société.


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 Sujet du message: Re: la MORT
MessagePublié: 21 Sep 2010, 07:53 
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Inscription: 27 Sep 2005, 15:50
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Sphax a écrit:
4e lecture de ton message Fayn et toujours pas complètement compris. :P

Je ne sais pas si tu essayes de dire que c'est un sujet qui n'a pas sa place dans la partie Occulte (je suis plutot d'accord), sur le forum du Souffre Jour (je te fais confiance, je viens d'arriver), ou tout simplement que tu considères le sujet comme ne devant pas être développé dans un article.


Rassures toi c'est normal, je suis un incompris incompréhensible mais sinon tu as bien résumé car tes trois hypothèses étaient justes.

Fayn le farfadet

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