slagg

il y a plusieurs points que je ne saisi pas dans cette histoire

1 - ces ayants droits n'en font rien de ces droits , ca dort au placard ... ya des gens prets à leur filer de l'argent sans qu'ils aient rien a faire , juste à ramasser l'argent !
qu'est ce qu'ils se pennent la tete à hesiter ????
ca me depasse. ca serait une oeuvre du gabarit de la 9è de bethoven je comprendrais , mais ca reste un petit jdr. ou alors faudrait me dire combien a rapporté Agone et je saisirais peut etre la taille du fromage qu'ils veulent pas lacher.

2 - pourquoi ne pas reprendre les droits ? par cession (là je reve maiss sais t on jamais !!! vu que de toutes facon ils n'en font rien ... ); par rachat ? je n'ai aucune idée de comment tout celà marche mais bon plutot que laisser une confiture pourrir a la cave , autant la donner aux voisins ou lui vendre.

3 - si je ne me trompe pas sur mes lointains et sporadiques cours de droit , en france , dans 6 ans, soit 2019 ils l'auront dans le c** puisqu'il me semble que tout oeuvre artistique tombe dans le domaine commun au bout de vingt ans et les ayant droit ne peuvent plus s'opposer à une utilisation de cette oeuvre tant qu'elle reste telle qu'elle. les droits leurs sont evidement toujours versé à titre d'auteur mais sans possibilité de véto.
et au bout de 50 ans, l'utilisation est libre et sans droit d'auteur sauf s'il est toujours vivant !!!
ce dernier point n°3 est a verifier , car mes cours datent
alors vu que ca fait dejà 6 ans que ca traine , je n'ai pas de crainte que cette option puisse etre utilisé !

Merci Nonène pour toutes ces précisions. Il est en effet malheureux de constater qu'Agone est dans une impasse comme presque toutes les autres licences de feu Multisim d'ailleurs... Il faudra attendre encore quelques temps qu'un aficionados ait le courage de se lancer dans le projet (bon courage d'ailleurs pour tes futurs projets Nonène) ou que les droits tombes dans un quelconque domaine comme l'a indiqué Babyezekiel.

Cela n’empêche que la nouvelle reste (encore une fois) difficile à avaler et que je ne peux m’empêcher d'être déçu de tout ça... Enfin toujours moins qu'Alraune, j'imagine...

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Golgoroth - La Goule Patentée.

Pour répondre en vrac (et sans être précis car je ne veux pas être précis, je n'ai eu aucun contact personnel avec les auteurs)

1. Ca ne signifie pas que les auteurs s'en fiche. Pour certains, Agone est leur bébé et ils en sont fier. Ils ne veulent pas le confier à n'importe qui. C'est tout à fait normal. Mais contrairement aux envies des fans qui trainent par ici, ils considèrent qu'Agone est de l'histoire ancienne, une belle création et ils ne voient pas la nécessité d'une deuxième édition.
Donc les petites Éminences grises qui sonnent chez eux avec un projet de 2ème édition, ça n'est pas leur priorité car avoir l'assurance que l'on ne gâche pas la première édition avec une deuxième ça prend beaucoup de temps pour un très petit gain :
- Prendre le temps de se pencher sur le projet.
- Négocier les contrats
- etc.
Alors qu'ils ont tourné la page Agone (ce qui, je le répète, ne veut pas dire qu'ils s'en fichent), ces même personnes sont très occupés : prendre du temps avec la famille, s'occuper de nouveaux projets très sympathiques aussi, travailler pour vivre, etc.

En fait, tu te dis : il y a des gens prêt à leur donner de l'argent contre rien, mais ce n'est pas contre rien. En réalité, ce qu'ils peuvent financièrement espérer d'une simple 2ème édition ne suffit pas à payer les heures qu'ils passeront à prendre le temps de se pencher sur le projet et négocier les contrats.

Donc c'est plutôt la petite taille d'Agone et du marché du JdR qui est le frein. Car des gens pour négocier des licences comme Starwars ou Beethoven, tu n'auras aucun problème car c'est rentable pour tout le monde. Le JdR n'est rentable que pour très peu de personnes, voir personne.

2) Même chose, vendre une licence, ça prend du temps, de l'énergie, etc. S'il faut passer l'équivalent de plusieurs journées de travail de négo pour gagner une somme ridicule (les sommes en JdR pour des droits d'auteur sont ridicules, surtout si ce ne sont que des droits de seconde main).
Je suis convaincu que tu as parfois des choses qui pourrissent dans le frigo et que des personnes dans le besoin serait très heureux de l'avoir. Mais ce n'est pas par méchanceté que tu ne les distribues pas. C'est parce que ce n'est pas ta priorité et que mine de rien ça demande un effort. Là, c'est la même chose.

Ensuite, si tu vas vers eux en leur proposant une très grosse somme, tu risques de les intéresser. Ils reverront leurs priorités et ils vont même négocier sérieusement avec toi. Ils vont se dire : s'ils proposent autant, c'est qu'ils s'en font encore plus avec leur projet. Peut-être même qu'ils seront prêt à mettre leur réseau à contribution pour donner une plus grande ampleur au projet : réseau de distribution, contacts, etc.
Mais si tu proposes une somme disproportionné, c'est ton projet qui n'est plus rentable et là l'éditeur ne suit plus.

Le JdR n'est pas un business intéressant quand on compare avec d'autres secteurs. La seule chose qui pourrait vraiment faire bouger les choses rapidement, c'est un énorme projet qui va au-delà du JdR : jeu vidéo, film ou autre. Mais là, on entre dans une toute autre mesure et les 150k € des plus gros crowdfunding de JdR francophones, c'est du pipi de chat. On parle là d'investissements 10 à 100 fois supérieurs.

3) Je ne veux pas m'avancer (je ne suis pas juriste), mais c'est plus compliqué que ça. Pour en être sûr, il faut avoir un conseil juridique fiable et ça coute. Dans le JdR, un conseil juridique de ce type, ça explose le budget et ça remet en question la rentabilité. C'est donc une opération risquée.
Ensuite, on peut y aller sans filet et se dire : tout va passer comme une lettre à la poste. Mais les auteurs peuvent t'attaquer et ça coute en procédure (même si tu es dans ton bon droit). Là encore, c'est risqué, ça l'est encore plus.
D'ailleurs, les droits moraux des auteurs est inaliénables et ils ont en principe toujours le droit de s'opposer à une publication qui leur semble dénaturant leur oeuvre. C'est très vague et dans les faits ce n'est pas si évident mais on a toujours le droit de faire des poursuites, même si on perd à la fin.

Et as-tu seulement pensé que certains ayant droit ont des structures qui défendent leurs droits ? Bragelonne ou Mnemos pèsent bien plus lourd que le plus gros éditeur JdR de toute la francophonie. Ca signifie également qu'ils ont plus de moyens.

Donc, il faut attendre et attendre la bonne occasion. La situation se débloque mais n'est pas encore idéale : déjà, les ayants-droits ne sont plus opposés de principe à une nouvelle édition, c'est déjà énorme par rapport à avant. Qui sait ce que le temps parviendra à débloquer ?

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[url=http://noneneprod.com/]Nonène prod, les créations et les réflexions d'un auteur qui se professionnalise.[/url]

L'expiration des droits patrimoniaux d'une œuvre c'est pas 20 ans après sa sortie, plutôt 70 ans après la mort du dernier auteur vivant.

merci morgalel, comme je disais mes cours datent
et cette date de vingt ans , elle me sort d'ou ? en rapport avec l'entrée dans le patrimoine libre ? une idée ?
mon idée de 20 ans et de 50 ans ca colle avec tes 70 ans margalel, n'y aurait il pas une decoupe dans les 70ans dont tu parles ? 20 anss apres la mort ou 50 ?
( par MP peut etre histoire de pas poluer , à moins que ca puisse interressé la culture generale de chacun et aider à comprendre pourquoi agone est bloqué , j'avoue ne rien y comprendre :'( )

j'espere que ca va se debloquer en tout cas :s

Ca doit être l'exclusivité sur un brevet d'industrie.

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bon moi aveugle j'avais pas vu ton long post juste avant celui de morgalel :s
ou alors tu as fait un edit
merci pour tout ca nonene c'est un peu plus clair ^^
j'avais qd meme dejà en tete le principe du bébé qu'ils ne veulent pas lacher.
ca se comprend mais bon là on approche des 18 ans ; il serait temps qu'il vole de ses propres feuillets
le agone2leretourdelaresurection
si tu me connaissais , tu saurais que jamais rien ne fini par pourrir dans mon frigo
tu comprends peut etre un peu mieux pourquoi je pensais ca :p

je saisis tout ce que tu as dit je trouve juste dommage que ca traine comme ca.
ca doit leur peser sur la cafetiere qd meme d'avoir ca qui traine ...

ya pas un moyen qu'ils leguent les rènes tout en gardant un "droit de regard ou de parution ? en gros ils laissent bosser si ca leur va pas ils le disent mais ils touchent rien sur les nouvelles editions
et puis c'est pas comme si ceux qui veulent relancer agone cherchaient à coller des robots et autres sabres lasers dedans (quoique ... la mecanique des ombres ; des greffes grace à la tenebres )
Alraune en l'occurence a dejà bossé avec eux si je comprends bien. Ils pourraient laisser tout ca confiant !!!
ya plus qu'à croiser les doigts

En tout cas chapeau à ceux qui se battent encore. Sincèrement, sans moquerie aucune.

Et sincères salutations à tous.

Salutations à toi aussi, ça fait plaisir de voir que tu passes encore quelques fois par ici.

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J'essaie de suivre un peu, de loin. Je ne lis pas tous les posts, loin de là.
Pour Agone, j'ai personnellement renoncé depuis longtemps, ceux qui étaient là en 2005 se rappellent pourquoi (et sinon ce post existe toujours).
Moi, je suis en train de tâter du Warhammer 3. Même "époque", ambiance assez semblable. Et le système m'attire.
Bon jeu à tous !

Compagnons, compagnonnes,

Après avoir relus tous les post ci-dessus, je n'ai pas grand chose à dire de plus que notre Liturge locale (Nonène, donc) ne vous ait déjà brillamment exposé.
Voici quand même deux rajouts pour rendre les choses encore plus claires :


AGONE, UN JEU VINTAGE POUR INTELLOS ?

Pour ceux qui ne comprennent pas (comme moi ) pourquoi Agone n'est pas une valeur sûre aux yeux des éditeurs, c'est qu'il vous faut (malheureusement) tourner une seconde le dos à la passion qu'a déclenché ce jeu dans vos tripes, pour adopter le regard extérieur d'un éditeur.

Il est un fait, mes amis : les éditeurs, eux, n'ont pas cette passion. Et donc pas notre vision. Déjà par ce qu'aucun d'eux n'a déjà vraiment pratiqué Agone et que ce jeux repose beaucoup sur son contenu et son détail, plus que sur son thème général : une énième forme d'Héroic Fantasy. Mais ensuite et surtout, par ce qu'Agone est lentement devenu "vintage" à leurs yeux. Selon quelques éditeurs que j'ai croisé, Agone serait aujourd'hui considéré comme un jeu trop "Intello" (cf. thématique de l'art, omniprésente, pour ne citer que ça) pour les nouvelles générations de joueurs. Comprenez en cela : trop "dense", "complexe", "dont le background nécessite trop d'investissement pour être appréhendé pleinement".

Aujourd'hui, le joueur consacre bien moins de temps à ses hobbies qu'il y a dix ans. Et encore moins qu'il y a vingt ans. Les Féals eux-mêmes ont été qualifiés de jeu de rôle "Intello" et directement comparés à l'univers d'Agone, lui aussi très marqué par la patte du général Gabo(rit). Et pourtant, ses auteurs ont tenté par tous les moyens de le rendre le plus light et accessible possible, tout en respectant son univers caractéristique et Gaboriesque. Agone fonctionne donc (AUX YEUX DE NOMBREUX EDITEURS, pas forcément tous, on espère) sur un paradoxe : sa spécificité et ce qui en fait sa qualité constituent également sa principale faiblesse à une époque de crise où le temps devient une denrée de plus en plus rare chez les consommateurs. Notamment chez les joueurs (cf. l'explosion du marché des jeux d'apéro à 1 page de règles).

Ces arguments qui qualifient Agone de jeu d'intello appartenant à une "certaine époque du jdr", ne sont pas complètement justes (à mon humble avis), ni très difficiles à contredire : il n'est pas impossible de s'adapter, d'évoluer, de repenser l'édition selon des critères plus actuels, tout en respectant le contenu. Pour ceux qui comprendront cette parabole : ce n'est pas le titre d'un livre qui rend son contenu indigeste. Ni même le stylo avec lequel on l'a écris. On fait ce que l'on veut d'un stylo et on écrit ce que l'on veut avec. Tout dépend donc de l'angle avec lequel on présente les choses et à quel point on rend son sujet accessible. Ce sont en tout cas des craintes que j'ai retrouvé à droite et à gauche chez ceux qui pourraient lancer une seconde édition d'Agone. Il faut donc les prendre au sérieux pour apprendre à les contourner.



LES DROITS : PLUS UN SOUCIS ?

Oui et non.
Pour faire bref :

RECTO. Oui, c'est un miracle, les ayants droits acceptent (sur le principe et s'ils se retrouvent face à une entité éditoriale solide) de se remettre autour d'une table et d'envisager l'existence d'un Agone 2. La preuve : ils l'ont fait avec Sans Détour.
==> Avant, suite à la disparition de Multisim, certains des ayants droit refusaient d'entendre parler les uns des autres, à cause de divergences de points de vues divers et variés. C'est donc une grande évolution.

VERSO. Il s'avère par contre que certains des ayants droits demandent, en échange de leurs droits, des contres-parties sur l'exploitation des livres édités qui ne semblent pas acceptables par l'éditeur. Inutile de me demander de quoi il s'agit clairement, de qui, de combien ou de quel pourcentage on parle : à ce jour, je n'en sais encore rien. Mais c'est ce petit détail, compagnons, qui me semble être aussi un des nœuds du problème. Et je vais me pencher dessus.


- Merci à ceux qui m'ont envoyé un MP avec quelques pistes. Je bosse dessus
- Sur le papier, le crowfounding n'est pas une idée si idiote. Faut creuser.
- Hello Thabanne ! ça fait plaisir de te voir dans le coin



Pour finir, je vous dirai ceci : oui, c'est une Arlésienne.
Vous en doutiez ?

Pas moi.

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Alraune
(satyre lunaire)


"Puisse l'éclat de votre flamme ne pas vous aveugler"

Je ne peux que saluer le travail et le temps fournit à ce projet

Et merci de toutes ces infos sur l'avancé.

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Laissez le feu embraser votre cœur
Pour que la légende vive à nouveau.

Salut ami satyre,


En effet, ce n'est pas un mince exploit que d'avoir réuni tout le monde
Bravo


Si cela peut aider un éditeur à se rendre compte qu'il y a tjs un public pour Agone, donc à vaincre la réticence "jeu pour intellos avec faible perspective de vente".




a+

Bonjour a tous, je suis également le projet de loin.

Je comprends bien le problème des ayants droit.

Par contre quand ont me dit que Agone est un jeu "intello" je ne comprends pas trop, que dire de nephilim alors, et il a eu droit a sa 4 eme édition dernièrement.

Plusieurs jeux français ont eu droit également a une nouvelle édition par le biais du crownfunding ; pavillon noir, shaan, INS/MV et d'autres. Il y a donc de l'espoir...

Et j'avais lu plus haut dans le post que Sans Detour ne voulais soit disant pas de crownfunding, mais actuellement l'appel de cthulhu 7 eme ed et sur Ulule.....

Je partage ton interrogation, Rogor. Je me dis qu'on parle en fait de l'étendue de la gamme et de ses méandres, mais je ne vois pas le côté intello non plus, ton exemple de Nephilim est en effet assez probant.

EDTI: attention, je précise que je n'ai rien contre les jeux intellos, d'ailleurs, en tant que joueur Nephilm est mon jeu préféré (2eme éd ceci dit).



C'est vrai que c'est frustrant, mais je crois qu'il ne faut pas se leurrer, il y a clairement dans cette affaire, des paramètres qui nous sont inconnus et qui nous empêchent de comprendre vraiment le problème. Réjouissons-nous pour ces jeux que tu cites, notre tour viendra peut-être un jour...

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Tout ce qu'il est possible de croire est une image de la vérité.