slagg

Ma question va vous paraître très bête mais un joueur vient de me poser une "colle" à laquelle je n'ai pu trouver rapidement d'écrits sur lesquels me raccrocher.. :

"Un démon peut-il pratiquer l'Emprise...?"

Vous imaginez ma tête à l'annonce de cette question :

Un écrit à mettre sous le nez de ce joueur pointilleux et d'une EG égarée...?

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Eyridïl, Éminence Grise errant sur l'Harmonde

Les danseurs étant des créatures issues de l'essence de Diurne, je dirai qu'à la base, ceci est impossible. (en tout cas, c'est comme ceci que je l'imagine)

Maintenant en effet (je n'ai pas mes grimoires à mes côtés pour l'instant) je pense qu'il n'y a rien d'écrit précisement à ce sujet.

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Laissez le feu embraser votre cœur
Pour que la légende vive à nouveau.

Les essences de Diurne (danseurs) et de Noxe/l'Ombre ne sont pas incompatibles dans l'absolu : elles peuvent notamment être combinées dans la Sorcellerie (c'est également le cas pour d'autres formes de magie plus spécifiques, comme les Souffre-Jour).

Néanmoins il me semble très peu probable qu'un démon de bas niveau puisse utiliser un danseur : notamment de par le fait que les démons de Cercles I à IV ne peuvent pas utiliser des compétences de la famille Occulte (hormis quelques exceptions : Sinoples, Serviteurs d'obsidienne, ....).
En revanche je crois me souvenir qu'il est clairement fait mention du fait que les Obsidiens peuvent pratique l'Emprise.

Il me semble en effet que les démons de 1ers cercles n'ont pas accès aux compétences occultes, donc ne peuvent pas pratiquer l'emprise. Il doit y avoir quelques infos sur l'art de la conjuration.

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Oyez braves gens ! Venez regarder mon spectacle, vous émerveiller et rire devant nos pitreries, puis trembler et frissonner en contemplant les êtres étranges venues d'Abymes...

Dans mon souvenir, il n'y a que les Obsidiens qui le peuvent, mais par contre ils peuvent presque tout faire voir plus. Genre les Emeraldins, obsidiens avec le don de la sève qui peuvent manipuler la magie du pollen si je ne me trompe pas.

Après je vois mal un démon pratiquer le jornisme... faudrait voir ce qui est dit sur les mages tentés par la ténèbre pour avoir une approche adéquate.

Ouaip, pas évident tout ça....

Quelqu'un aurait-il trouvé des écrits consultables orientant vers des pistes plus précises ?

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Eyridïl, Éminence Grise errant sur l'Harmonde

Je suis quasi sûr d'avoir lu que seul les Obsidiens pratique l'emprise.
Me rappel plus exactement ou c'était mais je penche pour le LDB ou pour l'art de la conjuration. Il me semble qu'ils ne pratique que l'obscurantisme (mais là je suis moins sûr).

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Si haut que vous monterez cher monsieur, vous finirez toujours par des cendres.
- Karmilla (Censeur Lorgoloise)
Et mon bon monsieur croyez moi, rien ne se perd tout ce récuperd
- Eden Sombre Ruelle (Prince voleur, pion sur l'échiquier de Lorgol)

Pour pratiquer l'Emprise il faut soit être Inspiré soit avoir une gemme implantée car il faut pouvoir rentrer en harmonie avec l'éclat du danseur.
Si un démon a accès aux compétences occultes et qu'il possède une gemme comme un mage classique, rien n'empêche techniquement qu'il pratique l'emprise.
Maintenant reste à voir les conséquences de l'accoutumance à l'éclat ( voir SF numéro 5) et la relation que le démon peut avoir avec le danseur.
Il me semble évident que l'obscurantisme est la voie majoritaire voire l'unique possible pour les démons.

Je dois avouer que la perspective de voir un démon utiliser l'emprise me laisse dubitatif et plutôt perplexe, la plupart du temps ils n'ont pas besoin de ce genre de magie et le lien avec le danseur finira de les convaincre que cela n'est pas pour eux. Mais on peut envisager des exceptions et des individus particuliers.

Fayn le farfadet

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Que les muses éclairent votre route.

Au sens strict, il faut avoir des compétences d'occulte, donc c'est réservé AMA aux obsidiens et aux serviteurs d'obsidienne (les 3e cercle invoqués par des obsidiens).

Ensuite... les débats sont ouverts, mais je serais d'avis que les manifestations d'emprise ressemble plus à celle de l'Art sombre. Il existe des exceptions un peu partout à mon avis (voir le SJ3, on sait déjà qu'il existe un haut diable de l'art sombre, qu'un autre userait de sorts de feu, etc).

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"Koi, un troll?? J'attaque!
- ben ok mais il y a le géant qui t'arrête d'un coup de massue: "on ne s'attaque pas à une Merveille, demi-portion"...
- Ah, meeeerde."

Alors pour étendre ma question, qui de ce fait va être très large, quelles sont les capacités "magiques" des démons...?

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Eyridïl, Éminence Grise errant sur l'Harmonde

Dans le suppléments de la conjuration on en fait état: on parle de certains pouvoirs dès le cercle 3, de grosses capacités dès le 4 et d'un truc comme dieu sur terre dès le 5ème cercle.

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T'as peur dans le noir??

L'affiliation du démon à un haut diable en particulier, genre Hagherio (par un immense hasard...) n'influencerait-t-elle pas sur la capacité du démon à pratiquer l'Emprise ? Je pense que les démons affiliés au haut diable de l'Art Sombre, associé aux origines de ce dernier (cf SFJ 5) doivent en faire des candidats plutôt crédibles à la pratique de l'Obscurantisme.

Maintenant un autre point à prendre en compte est l'intérêt du démon : un Obsidien, avec les capacités surpuissantes qu'il possède, va-t-il "perdre son temps" à essayer de maitriser l'Emprise, ou va-t-il laisser cela aux "pauvres mortels" ?
Et quid de la difficulté à se procurer des danseurs dans les Abysses ? Ça pourrait faire l'objet d'une demande lors d'une connivence.

Personnelement je pense qu'un demon ne peut pas pratiquer l'emprise, à l'exception de certains obsidiens... (Rappelont effectivement qu'Hagherio est l'Archonte Obscurantiste ET un Haut Diable.......)

La gemme n'est pas implantable dans un demon, pour moi... Le Masque a créé Noxe/Ombre et Diurne comme des frère et soeur dont l'amour est impossible car ils ne peuvent se rencontrer/joinde de part leur essence même. Donc si il est possible de donner une gemme a un demon, il devient autre chose qu'un demon, s'il ne meurt pas ou si la gemme n'est pas detruite... car le melange des deux donne autre chose a un prix exorbitant: ex le Souffre Jour.

Ceux qui peuvent la pratiquer le font de façon détournée selon moi. Un mortel doit avoir un élément de Diurne pour etablir le lien avec le danseur qui est aussi un element de Diurne... Mais ce sont des mortels. Pour les demons qui ne sont pas de la meme essence (mortelle), les choses sont toutes autres je pense.
J'ai pour habitude de ne jamais réfléchir en placant les regles au premier plan de la reflexion, je parle d'abord de concept, puis j'extrapole les regle, pour que ca colle. Et le gemme est la regle des mortels donc je ne la prends pas en compte pour les demons. La gemme n'est pas la verité ultime pour l'emprise (la preuve, la flamme la remplace).
PAR CONTRE, voila ce que je pense pour les démons:
Comme dit plus haut Diurne et Noxe/Ombre sont amoureux... rappelons meme que la part Noxe de l'Ombre aujourd'hui continue de pleurer son frere, et que les deux ont tendance à vouloir se rapprocher par l'amour qu'ils se portent, c'est leur DRAME. Et c'est cet amour qui permet de les reunir malgres la volonté du Masque, car c'est cet amour qui fait survivre Noxe aujourd'hui... Il est un amour d'Eternel...

Les Rares demons qui peuvent domestiquer cet amour dont ils n'ont pour la pluspart pas conscience, seront ceux qui pourront entrer en résonnance avec les danseurs.
Mais pour ma part je ne leur applique aucune obedience ni sorts habituels. Car ils ne raisonnent pas comme de mortels, et leur relation avec le danseur peu devenir une micro cartharsis de l'amour des deux eternel, créant parfois un lien entre les deux, similaire a celle de la romance... Sauf que celui ci n'est pas forcement analysé comme tel par le démon. C'est dans son essence, et il n'en a pas forcément le recul. D'ou le fait que seuls les obsidiens puisse dompter ce sentiment, je pense que les demons inférieurs pourrait entrer en Amour (c'est le terme que j'applique) avec un danseur, mais finiraient fou ou mort, ou equivalent (Ting, ce sera mon prochaine scénar ) Et la nature de la magie pratiquée est l'expréssion de ce lien qui les unis au danseur.

Je ne crois pas le fait d'avoir accès aux competences occultes soit une condition suffisante pour pratiquer. Développer Résonnance:Supplice, c'est connaitre les procédés, mais par necessairement etre en mesure de les pratiquer du tout. Tout n'est pas dans les regles. Sinon cela veut dire que si j'ai les quatre compétences des saisons, alors j'ai les pouvoirs des saisons qui utilisent ces compétences... Je crois que c'est un abus non? Les demons ont toutes les competences theorique, mais ne peuvent pas les mettre en application selon moi... et quelque soit la compétence, l'avoir ne veut pas dire etre en mesure de la concretiser. Sous hiver une fee noire enfante une ame, mais un lutins ne fait que connaitre l'histoire des fees noires, et peut etre a conscience de leur pouvoir, mais pas plus... c'est pour cela que je n'aime pas trop réfléchir a partir des règles...

Par contre, les démons ont pour moi des pouvoirs utilisables, qui s'apparente a une magie.
Il dépendent de leur opacité, de leur Haut diable, et de leur densité. Pas de compétence, car pour moi il s'agit d'utiliser leur essence. C'est comme marcher, sauf que ca consomme de la densité.

Ouf! Désolè pour le pavé, mais j'adore le drame des Abysses... alors.... (eminence noire inside )

Note: Je suis en train depuis deux ans environ de me rediger un 'supplément sur ce sujet qui a été evoqué tres tot, mais jamais developpé dans la gamme... Si ca intéresse je le passerais a Lionna quand il sera fini...

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Merci pour toutes ces réponses qui éclairent un peu ma lanterne.

Citer:

Par contre, les démons ont pour moi des pouvoirs utilisables, qui s'apparente a une magie.
Il dépendent de leur opacité, de leur Haut diable, et de leur densité. Pas de compétence, car pour moi il s'agit d'utiliser leur essence. C'est comme marcher, sauf que ca consomme de la densité.

Pourrais-tu détailler certains de ces pouvoirs et comment tu les appliquent en terme de règles justement ?
Car il est clair dans mon esprit que les démons ont des pouvoirs démoniaques liés à leur essence ténébreuse et qui leur permettent de réaliser des actions "surnaturelles". Mais comment le traduire en terme de règles ? Que peuvent accomplir les démons de chaque cercle tout en sachant qu'au sein d'un même cercle l'écart peut être énorme ? Comment traduire les différents "paliers" entre chaque cercle et les pouvoirs inimaginable (et oui nous sommes mortels) d'un obsidien ?

Bref, trop de réflexion tue la réflexion...

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Eyridïl, Éminence Grise errant sur l'Harmonde

L'idée est très variable pour les effets... il n'y a pas de listes car: 1- je suis faineant et monter une liste de pouvoirs c'est chiant, et 2- je déteste les listes de pouvoirs car elles brident implicitement l créativité...

Pour les déterminer j'emploi trois domaine: L'Onyre (issu de Noxe), Le Noir (issu de l'Ombre) et l'Affiliation (domaine du Haut Diable).

L'Affiliation détermine les valeur d'Onyre et de Noir (qui peuvent varier, un peu comme des carac de races avec min et MAX):
Onyre: capacité de se d'user de l'esprit, l'illusion (ciblé sur une personne), d'altérer des éléments de réalité (etc....)
Noir: capacité de créer de l'Effroi, de la peur, de créer des illusions (sans cibler une personne), de distordre la rélalté... etc...
L'Affiliation détermine aussi les possibilités de pouvoirs:
Ex: Verazia, Haute Diablesse du Souvenir, mémoire de Noxe, méduse ayant connu Noxe confère un Onyre élevé, et un Noir faible, sachant que les pouvoirs seront du domaine de l'esprit et la memoire...

Ca sert grosso modo de balises, c'est la structure du mecanisme, mais j'ai pas terminé le boulot sur les regles, car j'ai encore des choses a determiner sur les concepts.

Ensuite, dans l'idée, c'est la base pour le jet : Cercle+Opacité.
Puis chaque pouvoir est configuré selon un systeme qui n'est pas encore abouti, dont le principe est identique a celui du SJ5 pour l'emprise, ou Ars Magica, ou Mage:l'ascension, du malléable.
Lors de sa configuration, une difficulté émerge, avec pour base l'idée que cette diff est nécessairement assez elevée, car la MR négative est déduite de la Densité du démon, et si celle ci est supérieure à Cercle+Opacité, le pouvoir n'a pas d'effets...

Ca tourne assez bien pour différencier les demons en terme de position dans la hiérarchie, et le fait qu'il n'y ai pas de compétence permet d'éviter que le plus puissant des opalins soit égal à un obsidien moyen, car son cercle est toujours 1 et son Opacité est limitée... et il peut lancer quasiment aucuns pouvoirs vraiment tape à l'oeil... c'est ma priorité, de ne pas remettre en cause la hiérarchie des Abysses.

Cela donne après des pouvoirs divers, selon les situations.
Un super bien mis en scène par mon MJ (car j'en ai enfin un!! je ne suis plus QUE une EG...):
Pour Verazia, un démon vaporeux de cercle III fut invoqué car un pnj subissait une amnésie que le cistre n'est pas parvenu à retablir... alors on s'est dit que si elle est magique, il y a nécessairement des residus de souvenirs indirects 'oubliés' dans sa mémoire. Et on a sollicité un demon de Vérazia pour accéder à sa mémoire, à ce pnj. Il s'est insinué par ses narines, sa bouche et ses oreilles dans sa têtes et il est parti fouiller dans son esprit. A son retour le démon nous a livrés les residus (tres tres decousus) qu'il a trouvé, mais la contrepartie, est que les démon a gardé ces souvenirs, et le pnj est réellement vidé e toutes traces meme incoscientes de ce souvenir... pour faire une description rapide ca donne ca...
Apres il y a des pouvoirs universels a tout les demons: tout ce qui consistent a utiliser les ombres pour aure chose qu'aller dans les abysses, par exemple...

Mais j'avoue, je me suis pas encore consacre au fait d'ecrire un pouvoirs par haut diable comme exemple... donc j'ai pas vraiment beaucoup d'exemples car je ne les utilise pas tout les jours dans mes scenars, et je les crée au fur et a mesure... mais dns l'idée, tout ce qui est cohérent avec le haut diable est possible.

Je sais pas si 'est clair?

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