slagg

Pour ma part, ayant tâté du Rolemaster se voulant réaliste mais ultra-lourd en calcul, du AD&D 1 avec des règles totalement buggées et fantaisaistes, du White Wolf (vampire, werewolf, wraith) et ses semi-remorques de dés 10, du système light comme AMBER diceless, ou du Miles Christi avec son système jeu de cartes, je rejoins ton envie d'un système plus axé sur la narration et le côté Grandeur Nature.

Ceci dit, comme tous ici présents, je ne crois pas à un système sans règles. Déjà parce que parler de "système" induit déjà la notion de "règles". Ensuite parce sans règles, c'est la porte ouverte à du grand n'importe quoi, que ce soit côté joueurs (lâchage total) ou Éminence (autorité castratrice, décisions arbitraires).

Je me replonge donc, par respect pour la gamme, dans le système d'Abyme qui, bien qu'imparfait, a le mérite d'exister, d'être améliorable, et d'être suffisamment léger pour permettre des résolutions d'actions quantifiées mais quasi-transparentes pour le joueur. Quitte à passer pour un Don Quichotte ou pire, être pendu à une branche de Souffre-Jour pour oser exhumer les règles d'Abyme, je ne me décourage pas.

Les conseils avisés d'autres eminences m'ont conduit à (re)découvrir Wushu d'un point de vue de Masterisation, et certaines idées complètent bien ls lacunes d'Abyme. Bref, je peux te partager des choses dès que celà sera un peu mis en page. Je suis sur la redaction là, me restera le passage sur in design pour rendre ça moins indigeste.

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" Dans les ténèbres, l'imagination travaille plus activement qu'en pleine lumière."
Kant, Extrait de La Fin de toutes choses

Est-il possible de jouer sans règle ?
oui et encore oui.
Avec Agone ?
Encore plus qu'avec les autres!
Agone est un jeu basé sur un univers florissant, un imaginaire foisonnant et une magie, un rêve et un mythe tout bonnement à part.
Mais cela demande une confiance total entre le mj et les joueurs. Une connaissance parfaite du mj, non pas des règles mais du monde qu'il fait jouer. C'est à dire pas forcément du Agone codex mais du Agone dans lequel il fait évoluer ses joueurs ? Une connaissance parfaite du mj des persos de ses joueurs, et une décision concrète de sa part de ce qu'il peuvent faire.

Si il y a confiance, il y aura suspens, pourquoi ? Ben, parce que le mj va vivre sa partie et ses pjn et donc réagir avec eux, et donc être imprévisible. Il est possible de vivre les actions qui se passent et de se laisser porter par elle.
En quelque sorte tout comme l'écriture automatique vous devenez un mj automatique...

bon c'est un peu psyché ce dont je parle, mais notamment j'ai une partie dans un autre jeu ou le mj fait sans règle, et de temps en temps, il fait lancer un dé, juste pour la notion hasard, probabilité...
Et je vous assure, le stress et là, et la magie aussi.


Je n'ai pas parlé de mon avis sur les règles d'Agone parce que je pense que ce n'est pas le sujet.

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J'ai joué le médusaure, j'ai joué le médusaure, j'ai joué le médusaure, nananananèreuuuuhhhh !!!!
J'ai joué le médusaure, j'ai joué le médusaure, j'ai joué le médusaure, nananananèreuuuuhhhh !!!!

A la convention des rolistes de l'X, j'ai participé (en tant que joueur) à une partie d'Agone sans règle. L'année d'avant, au même endroit, j'avais participé à une Murder Agone.

La partie d'Agone a été une des meilleures que j'ai eu à jouer. C'était frais, vivant, fluide avec un très bon rapport avec l' EG. Seulement voila, nous incarnions des Ternes, même pas mages, miliciens de Lorgol. La partie était resolument tournée Intrigue.

Dans la Murder, j'incarnais un minotaure jorniste et conjurateur (à ses heures perdues). J'ai eu l'infâme regret de ne pouvoir me servir de ma Magie. Un grand sentiment d'amertûme m'a prit lorsque le meneur m'a annoncé : non avec ton danseur, tu ne sais que faire quelques étincelles...

En y reflechissant, je comprend leur choix. A partir du moment où l'on joue des personnages disposants de certains pouvoirs hors du commun, il faut des règles. Ne serait-ce que pour cadrer ce pouvoir. Mais aussi pour permettre ET les foirades ET les superbes réussites. Franchement, quand un de mes joueurs fait un fumble, c'est là où on se marre le plus dans la partie. Pareil pour les critical à répétition.
La magie est quelque chose d'instable, et créative ; selon moi, il n'y a que le facteur hasard qui puisse rendre cet aspect de la féérie.

Finalement, dans les règles, la seule chose qui prend du temps, à mon sens, ce sont les combats. Un passage de combat dure quelques minutes dans le jeu, et ça bouffe facilement une heure dans la partie si on fait tous les calculs ect...
Généralement, j'écourte ces passages, quitte à bacler. Mais le baclage se rescent dans la partie et finalement on y trouve pas vraiment de plaisir.

Disons que, en tant qu' "éducateur" (cf. ma présentation en page adaéquate), je suis bien sûr pour des règles... C'est flou. Normal, c'est la vie.

En tant que joueur maintenant, et comme certain l'ont évoqué, il y a aussi, sans trop s'encombrer de dés ou de résolutions de combats à rallonge (de loin ce que je déteste le plus en JdR, les combats à rallonge...), des règles, tacites, du "être ensemble" entre joueurs. C'est clair que si un MJ abuse, ses joueurs le lâchent ou font foirer son histoire. Et si les joueurs délirent, c'est le MJ qui recadre ou bien "rate" sa séance suivante. Si la soirée est uniquement en relation conviviale, l'histoire n'avance pas...

Extrapolons : comme en pédagogie, tout est dans le lien entre le "savoir" (le monde et l'histoire en JdR) / l'enseignant (le MJ) / et les apprenants (les joueurs).
Partant de là, on peut modéliser un "triangle ludique" du jeu de rôle (en référence au triangle pédagogique de Houssaye, si certains connaissent) avec ces trois "angles" et comprendre, en temps réel ou en est de la relation (l'essence du jeu, non ?) entre ces trois pôles...

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"Faire travailler l'esprit sans les matériaux suffisants, cela équivaut à vouloir faire tourner un moteur sans essence..."
(DEVI)

Avec intérêt et plaisir !

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"Faire travailler l'esprit sans les matériaux suffisants, cela équivaut à vouloir faire tourner un moteur sans essence..."
(DEVI)

Ah béh j'ai fait des efforts pour polémiquer, mais si on commence à mettre de la nuance et de la pondération, on va tomber d'accord, bien sûr.

Donc, si je tente de résumer à mon tour les contributions précédentes, on va être d'accord sur le fait que
- oui, un jeu sans règle n'est pas un jeu (même "c'est toi qui fait le cow-boy et moi l'indien", c'est déjà une règle...)
- on peut, en JdR, se situer comme on veut dans toute une gamme de systèmes de règles (et parleur a raison de souligner que le tout est de se mettre d'accord entre joueurs sur ce qu'on veut jouer ensemble) depuis les plus stricts (pas seulement les simulationistes style rolemaster, plutôt ceux qui tentent "d'encadrer" ou de "guider" toutes les décisions sur la possibilité ou non d'un événement) qui plairont aux gens comme Lionna ou Alraune, jusqu'aux plus légers (qui laissent les joueurs, dont le MJ, décider tout seuls de ce qui est possible ou pas) qui plairont aux gens comme Manurennes ou Morgoth.
(en ce qui me concerne, en fait, j'aime les deux ! La question, pour moi, est plutôt de savoir si le "carcan" des règles est utile à l'atmosphère ou non... dans Rêve de Dragon, j'adore les règles très simulationistes parce qu'elles s'accordent merveilleusement malgré tout à l'univers onirique ; au contraire Ambre diceless est parfait pour jouer des demi-dieux qui s'intéressent avant tout aux blabla des intrigues politiques. Et pour ce qui est d'Agone, sincèrement, je ne vois pas trop de problème à adopter soit un système très contraignant soit un système très light... tout dépend du style de jeu qu'on veut adopter mais tout est possible, preuve s'il en est de la force et des énormes potentialités de l'univers de Gaborit...)

Et pour répondre à la question initiale, qu'il faut transformer en "est-il possible de jouer à Agone avec des règles les plus minimalistes possible ?", il semble que ce soit OUI et que les possibilités sont à rechercher du côté de Abyme, Wushu, Ambre (...et peut-être encore d'autres ? je pense au système Gumshoe, par exemple, ou à Hurlement)

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Fred le Farfelin

Amen !
Je vais retourner voir du côté d'Abyme probablement, même si son système a été assez critiqué, je crois... Pourquoi d'ailleurs ?

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"Faire travailler l'esprit sans les matériaux suffisants, cela équivaut à vouloir faire tourner un moteur sans essence..."
(DEVI)

Parce qu'il est impossible de reproduire certains pouvoirs de saisonins et autres choses dans le genre. Ces chers petits petits plus que nos PJ adore. J'ai fait le test de vouloir transposer mes PJ lors de leu arrivée à Abyme avec ces règles: impossible car ses petits plus ne peuvent y figurer, donc le joueur est lésé. Cependant il est tout à fait possible de faire comme à partir du moment ou l'EG est consciente de ces petit plus et en fait usage lors des règles d'Abyme

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T'as peur dans le noir??

D'accord, donc ces lacunes sont compensables par un effort de l'E.G, c'est ça ?

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"Faire travailler l'esprit sans les matériaux suffisants, cela équivaut à vouloir faire tourner un moteur sans essence..."
(DEVI)

C'est ça.
C'est pour ça que Morgoth bosse dur.

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Alraune
(satyre lunaire)


"Puisse l'éclat de votre flamme ne pas vous aveugler"

Hop là !
Voilà que j'oublie le souffre-jour une semaine ou deux le temps de souffler et un adorable nouveau pose une question trop interessante !
Faut que je pose un post...

Bien alors le jeu sans règle c'est... comment dire... pas un jeu à mon avis.
En commençant par le jeu de façon générale, il faut selon moi se rapeller de ce qui nous attire dans un jeu, et donc de ses fondements. A mon avis les premiers imbéciles qui ont eu l'idée d'inventer le principe de jeu ( non mais c'est vrai, ils auraient pas pu y penser avant ?) leur première volonté c'était de bien s'éclater, et la définition du jeu reste vaste. Faut en retenir deux chose, ils étaient plusieurs et ils voulaient passer du bon temps. Comment faire pour passer du bon temps ? Que chacun puisse participer (et même gagner ) et garde un bon souvenir. Comment ? Même règles pour tous...
Voilà pour ce qui en est des règles dans un jeu au sens large, elle ont été inventées pour combler les limites du jeu, point barre.
Si, et cela reste tout à fait probable, il est venu le temps de révolutionner un principe traditionel du jeu (la règle) tout en gardant l'ampleur du jeu en question, alors n'attendons plus. Mais je crois comprendre que si ont continue à fournir un jeu avec des règles, c'est par ce qu'on les estime utiles .

Mais supposons, soyons un peu plus fous : on imagine un jeu de rôle sans règle. On a donc évincé une partie du "livre de règle" (j'ai pas d'autre mot à par livre de base), des dés encombrants, un écran de jeu exaspérant, des chiffres étranges sur une feuille de perso et le sympathique maître du jeu.
Pourquoi donc ? Vous me direz que le maître du jeu n'est pas là uniquement pour sermonner à répétion le règle de son livre chéri ou de son manuel adoré "1001 recette pour concocter de simplissimes règles maison. Et vous auriez raison.
Alors pourquoi ? Parce que le contrôle de l'univers est à mon sens une règle à par entière et que le parfois stupide système qui est livré avec est sa transcription en matière modelable et pratique. La hauteur maximale raisonnable à laquelle un lutin est à même de sauter n'est pas du genre à être définie par un dé ou par une caractéristique, mais par la gravité relative à ce monde. Autre exemple : n'est-ce pas une règle que de dire qu'untel pnj est particulièrement influencable par un type de personnage particulier, qui lui proposerait l'objet de certains désirs profonds ?
Tout univers est mût par des règles intrasèques et leurs exeptions, quel que soit le jeu auquel l'on jouera, il y aurait toujours une règle, qu'elle soit symbolisé par le hasard d'un lancer de dé ou par les disscussions purement roliste entre le maître du jeu et le joueur, qui simbolise l'interaction entre duex personnages d'un autre monde.
La règle est la base du jeu car on aura toujours besoin d'un rère lorsque que l'on sort d'un cadre purement patériel et concret, ce qui est une base du jeu. Sans les règles du foot, personne ne shooterais stupidement dans une balle derrière laquelle il a couru tout aussi stupidement sur toute la longeur du stade.

Voilà mon point de vue, et j'espère avoir écrit quelque chose de clair ^^" à 22h...
EDIT : Quelque fautes de symtaxe et d'orthographe trop encombrante

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Que la pratique du déguisement vous épargne...

Oh ! C'est moi




Pas d'accord Il en va du jeu comme de la vie, les règles peuvent être différentes pour chacun (untel à le droit de ceci, pas tel autre), ce qui compte c'est que tout le monde soit d'accord. Là c'est une autre paire de manches.



D'accord.



Voui, c'est vrai que ce ne sont pas les règles qui me tirlipompent le chihuahua, mais les système lourds à mon goût... Et des pistes ont été proposées ici que je suis allé -trop vite pour l'instant !- regarder : système d'Ambre, Abyme, mais aussi le R.O.L.E. (merci qui ? merci wiki !), la charte Angoumoise (wiki aussi!)...

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"Faire travailler l'esprit sans les matériaux suffisants, cela équivaut à vouloir faire tourner un moteur sans essence..."
(DEVI)

Petit détail mais pas des moindres las jeux comme Ambre ou Abyme ne sont pas des jeux de rôles sans règles mais des jeux de rôles sans dés.

sur le jdr sans règles :
le jeu de rôle est un subtil mélange de théâtre d'improvisation et de jeu de société. Pas de règles, pas de jeu de société donc pas de jeu de rôles mais du théâtre d'improvisation...

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"Je suis d'la mauvaise herbe
Braves gens, braves gens
C'est pas moi qu'on rumine
Et c'est pas moi qu'on met en gerbes"
Brassens, Poete Satyre, Accordé de la Cistre et Maître de la Geste.

Article découvert hier, dans le Hors Série numéro 25 de Casus Belli ("Guide pratique du jeu de rôle") de mai 1999. pp 86-87-88 : "Jouer sans règles, ou presque" de Jean-Luc Bizien...

N'y a t'il pas une banque de données où je peux vous mettre à disposition cet exemplaire de Casus Belli en format .pdf ? (il fait 47 Mo)

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"Faire travailler l'esprit sans les matériaux suffisants, cela équivaut à vouloir faire tourner un moteur sans essence..."
(DEVI)

Y'en a une, mais il serait intéressant que tu extrait le dit article pour que ce soit moins lourd.

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T'as peur dans le noir??