slagg

Je vais me faire des ennemis, peut-être, mais bon

La monde d'Agone, Abyme... m'a tellement plut au travers de lecture des livres de M. Gaborit, que je me suis pris de l'envie de mener des parties, il y a plusieurs années. Je me suis équipé en recueils... Et puis les projets passent et voilà, aujourd'hui j'y repense sérieusement. Le hic, vous allez rire, c'est que je suis venu au JdR par l'intermédiare du Grandeur Nature, que j'ai pas mal pratiqué, et que je suis très hermétique à toutes ces règles compliquées, persos à 4 pages de compétences, jets de dés, modificateurs divers, calculs savants... Rien que d'écrire ça j'ai une éruption qui pousse. Si je me suis laissé tenter par Agone, justement, c'est que les intrigues, le monde, et la finesse possible des persos (et des joueurs ?!) m'ont, à l'époque, semblés à des lieues d'autres concepts bourrins....

Selon vous, dans quelle mesure est-il possible de simplifier au maximum ces aspects contraignants ? Je sais bien que la "règle" protège le faible, qu'elle est garante pour les joueurs de réalisme, de moins d'arbitraire de la part du MJ... mais je me dis qu'en bonne intelligence, comme pour le Grandeur Nature en fait, on doit pouvoir jouer sans jeter des dés plus d'une ou deux fois par an (!!!).
C'est une expérience (jouer sans dés) que j'ai déjà menée avec succès, sur des soirées "one shot". Est-ce possible, selon-vous, avec Agone ? L'avez-vous déjà tentée ? Qu'ne pensez-vous ?

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"Faire travailler l'esprit sans les matériaux suffisants, cela équivaut à vouloir faire tourner un moteur sans essence..."
(DEVI)

J'adore jouer sans règles Mais pour moi c'est un aboutissement ! J'entends par là qu'avant de jouer sans règles, il faut avoir passer beaucoup de temps à jouer avec, afin de les connaître sur le bout des doigts.
Les règles sont primordiales dans le jeux de rôle à mon avis. Même avec des joueurs sérieux qui n'ont aucune tendance au bourinisme, il y a des choses dont on ne peu pas se passer, notamment comment évaluer les capacités physiques d'un personnage : si je ne demande pas un jet à un minotaure à chaque fois qu'il essaye de me soulever quelque chose d'énorme, la perception doit rester soumise à un jet pour refléter le facteur chance inérant à cette "discipline".

Bref trêve de parler pour ne rien dire : Je ne suis pas un grand fan des systèmes de règles en général, mais je fait les efforts de les connaître parfaitement pour mieux pouvoir m'en passer après.
Tu nous demande comment faire pour alléger le système d'Agone, tu as ma réponse qui, je te l'accorde, n'est sans doute pas celle que tu attendais ^^ : Apprend le quasi par cœur.

PS : Et ça marche même pour DD3.5

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"Prévenir c'est guérir ! Amputer c'est soigner !"
Bors de Gard

Oups. Autre proposition ?

Je comprend ta réponse : pour pouvoir improviser en musique, il faut maitriser harmonie, instrument et solfège... Enfin, on y arrive aussi sans le solfège, avec moins de brio dira le pro, mais quand même.

Moins de par coeur (le solfège, les règles...) et plus de coeur, est-ce que c'est concevable ?

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"Faire travailler l'esprit sans les matériaux suffisants, cela équivaut à vouloir faire tourner un moteur sans essence..."
(DEVI)

Personnellement, je déteste les règles d'Agone et je les évite au maximum. J'utilise donc les données de la feuille de personnage comme indicateur.

La plupart du temps et des séances, je ne me préoccupe pas des règles et si il n'en tenait qu'à moi...
En fait, je ne les utilise que quand les joueurs le demandent.

Je me rappelle dernièrement que mes joueurs ont connu une bataille épique sans avoir jeté d'initiative. Il suffisait d'interpréter leurs jets de dés et d'improviser.

Ce qui compte, c'est de rester crédible et surtout que les joueurs comprennent pourquoi je ne fais pas rouler les dés.

Pour répondre à ta question, oui j'ai déjà joué à Agone sans règles et je partage tout à fait ta vision...

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[url=http://noneneprod.com/]Nonène prod, les créations et les réflexions d'un auteur qui se professionnalise.[/url]

D'aucuns pourront en témoigner, je ne suis pas satyre à apprécier les règles, loin s'en faut. Pour moi, plus c'est light, plus la narration et l'ambiance sont préservées et mieux ça se passe.

Maintenant, je plaide quand même un minimum pour les règles d'Agone, tout du moins pour leurs bases, qui sont quand même TRES simples, car intuitives (mais aussi très vite lacunaires dés que la Flamme atteint un certain niveau...). Un gamin de 12 ans jouerait avec. Je ne suis donc pas complètement d'accord avec le maréchal Nonène, je ne pense pas que le système d'Agone soit pourrit au point d'être détestable.

Quand je parle de cette simplicité des règles d'Agone, je ne parle pas de toute la nébuleuse de +1/ -2/ +12/ -3.....
Ni des manoeuvres.
Ni de tout ce qui demande un calcul fastidieux. C'est à dire de 99% du système.
Je parle de la base, c'est à dire juste ce que tu as sur la première feuille de perso.
Les caractéristiques.

Tu peux te servir juste de ce système très simple :
- Multiplier la carac en rapport avec ce qui se passe, par 2.
- Rajouter un tir de D10 et faire plus qu'un seuil déterminé par le maitre de jeu, en fonction de la difficulté estimée (10, 15, 20, 25, ou 30).
- Si tu fais plus que ce seuil, c'est bon. Si tu fais moins, c'est raté.

3 lignes...
C'est quand même pas la mort.

Après pour les compétences, bha tu regardes le chiffre devant la compétence pour savoir ce que le perso sait faire et comment. Si tu veux te passer de calcul pour ça, libre à toi, tu peux en déduire le résultat et te débrouiller avec les 3 lignes, en haut.


Même si tu viens de voir défiler d'horribles chiffres sous tes yeux, crois-moi que ce calcul de maternelle prend 3 secondes au joueur en cours de partie et lui permet de se faire une frayeur en lançant un dé. Aucune rupture de rythme.

Car si les règles sont chiantes, le dé sert cependant à se faire peur (ce qui est aussi, tu le sauras, une des composante du plaisir d'un GN).
Le hasard.
Le risque !
La même chose que de s'attaquer à un perso en GN, sans en connaitre les pouvoirs, et sans être sûr d'en sortir vivant ! De l'adrénaline !

Le dé génère cette adrénaline, car le destin du perso dépend alors de son résultat.
Mais surtout, il empêche l'EG de jouer le dictateur mégalo en mal de pantins, en décidant arbitrairement le résultat d'une action.

Donc, ALLEGER les règles, je dis OUI.
SUPPRIMER le dé, je dis non. Ou alors, trouvez quelque chose qui le remplace, j'en sais rien moi, pierre, feuille, ciseau, ou quoi que ce soit d'autre. Un facteur de hasard.
Sans ça, la notion de jeu disparait, et ne reste plus que la dimension du rôle. Dans ce cas, inscirvez-vous à des cours de théâtre ou faite du match d'impro.

Comment décider si un sort plus dur à lancer qu'un autre fonctionne, sinon ? Tes persos réussissent automatiquement tous leurs sorts ? Quel intéret y a t'il à ce qu'ils en aient de plus puissants que d'autres, alors ? Autant qu'ils lancent toujours les plus forts !

En conclusion, ce peut aussi être une autre approche, justement, même si ce n'est pas la mienne.
Bref : sans cadre, pas de peinture.
Sans cadre, pas d'art.
Car c'est en fonction de lui qu'on défini un contenu (même si on veut le renier ou en sortir). En s'y conformant, où en jouant avec.
Donc sans règles, plus de jeu.

Au plaisir, ami barbapapa.
A l'occasion, fais-nous un post de présentation dans le topic approprié de la même section : "Maraude".

Et révérence.

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Alraune
(satyre lunaire)


"Puisse l'éclat de votre flamme ne pas vous aveugler"

En ce qui me concerne, je n'ai pas grand chose à reprocher aux règles d'Agone, dans l'ensemble elles me vont bien... mais par nature j'ai tendance à me contenter de "faire du bruit derrière l'écran" et à décider moi-même du résultat des jets de dés pour qu'ils aillent dans le sens de la narration que je veux... (mais bon, il faut éviter que les joueurs s'aperçoivent que c'est vraiment fréquent...)

Sinon, plus généralement, pourquoi ne pas réfléchir à quelque chose qui ressemblerait aux règles minimalistes de Ambre, qui se joue sans dé (ni cartes ni autres... sans aléatoire, quoi !) ? Le principe est simplissime : 4 caractéristiques par perso, s'il y a confrontation, celui qui a le plus gros score gagne. logique. et pas chiant.
Bon, en fait c'est plus nuancé mais ça demande une sorte de "pacte" entre les joueurs et le MJ : ce dernier a une grosse marge d'interprétation, il a vraiment un rôle "d'arbitre" et doit s'interdire tout abus de pouvoir ; en face il faut que les joueurs lui reconnaissent sa légitimité à décider ce qui marche ou pas et lui fassent confiance pour que ses décisions aillent dans un sens honnête et intéressant.
Pour guider les choix du MJ, les personnages ont aussi une caractéristique "karma" : si elle est positive, ils ont plutôt une aura de type sympa, ils font bonne impression et globalement, la vie a tendance à leur sourire ; avec un mauvais "karma" ils suscitent plutôt la méfiance a priori et les choses ont tendance à tourner mal pour eux. Cette option de "karma" bon ou mauvais peut sans doute coller assez bien avec l'ambiance d'Agone, AMHA...

Bon enfin bref, c'est peut-être ça que tu as déjà essayé en one-shot, sinon, si tu ne connais pas, je te conseillerais de jeter un œil aux règles sans dé de Ambre... il y a peut-être des idées à prendre.
(et/ou peut-être à mixer avec des bouts de règle d'Abyme ?)

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Fred le Farfelin

D'accord avec la Farfelette.
C'est une option pour jouer sans ce paramètre de hasard, si on veut (mais bon pffff... bof, quoi ! Mais bon. Chacun voit midi à sa porte.)
Mais là aussi, on en revient quand même à un système de règles. Dans ce cas le hasard, au yeux du joueur, réside dans la décision de l'EG/ Dieu. Hem...

Personnellement, les EG "roi Salomon", justes, objectifs et bons, j'y crois peu. Le consensus arrange certains, mais jamais tout le monde. Après tout l'EG est un humain. Et l'humain est par essence subjectif...

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Alraune
(satyre lunaire)


"Puisse l'éclat de votre flamme ne pas vous aveugler"

Oui mais l'EG suit toujours les avis de Janus donc ça doit poser de problème...

De plus, l'EG n'est pas forcément seule à décider, ça m'arrive de demander l'avis des joueurs.

Je n'ai pas dit non plus que je jouais sans dés et sans règles. Je fais toujours jeter un dé à mes joueurs aux moments délicats et les règles je les improvises au fure et à mesure des besoins (en gardant la base du Carac + compétence).

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[url=http://noneneprod.com/]Nonène prod, les créations et les réflexions d'un auteur qui se professionnalise.[/url]

Bha voyons.
Et l'Eg est rarement associé au Masque par le plus grand nombre, on le sait tous....... hem.
Un avis, impartial, effectivement !
Surtout, que bon, y a pas moins impartial que Janus.

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Alraune
(satyre lunaire)


"Puisse l'éclat de votre flamme ne pas vous aveugler"

Tout à fait : si les gens veulent se contenter de voir le JdR comme une façon "d'inventer/raconter une histoire tous ensemble" (ou même pour essentiellement cogiter pour résoudre une énigme, un problème, une intrigue) et qu'ils s'amusent très bien comme ça, je ne vois pas trop pourquoi ils auraient à s'embêter avec des règles strictes... le bon sens marche parfois aussi bien, sinon mieux !


Il n'y a pas de jeu sans règle, bien évidemment, par définition. Mais les règles peuvent prévoir qu'on n'utilise pas le hasard d'un bête polyèdre pour prendre une décision.
Après tout, pourquoi (pour pousser les choses un peu loin) ne trouvons nous pas bizarre qu'aux échecs on ne fasse pas un jet de dé pour savoir si le fou réussit à franchir trois cases (ou seulement deux s'il n'a pas une MR suffisante) ?


Hem... peut-être aussi que des joueurs un peu "adultes" dans leurs têtes sont capables de considérer qu'un MJ est capable de prendre des décisions qui n'ont rien à voir avec le "hasard" mais avec son appréciation d'une situation. Le hasard est un "truc" bien utile pour simuler la réalité dans un JdR mais sa place dans les règles n'est ni réaliste ni forcément légitime, dans le fond ! (secoue donc le carcan de tes habitudes rolistiques, ami satyre, juste pour voir !)
...et si on a peur de l'éventuel aspect divin de son MJ, on a toujours la solution de jouer à un jeu sur ordinateur, là, pas de danger !


C'est bizarre cette vision des choses, quand même (surtout pour un satyre épris de liberté...). Tout MJ a ses petits aspects de tyranneau, certes, d'accord, mais tant que ça reste dans des proportions acceptables, qu'on peut même en discuter (pendant ou après la partie) je ne vois pas pourquoi ça se passerait mal... On peut être (raisonnablement) subjectif sans être autocratique, que diable ! On dirait à te lire que les règles servent avant tout à "protéger" de pauvres joueurs apeurés contre les penchants tyraniques, forcément tyraniques, d'un MJ.
Y'a pourtant une protection plus simple : un MJ/dictateur personne ne vous force à rester à sa table... Enfin, je ne sais pas avec qui vous jouez, vous, m'enfin moi, mes EG, la plupart du temps c'est des potes, pas des despotes !

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Fred le Farfelin

dac avec le farf sur la question du MJ pas forcement autocrate. Si la subjectivité est l'essence de la création véritable, elle peut être et doit être contrainte pour produire une oeuvre d'art. Même l'artiste peintre, seul face à sa toile, est assujettie à un nombre important de contraintes qu'il s'est lui même imposé (choix d'une matière, d'un support, influences de ses courants d'inspiration...etc...)

La règle est le moyen donné au joueurs et au MJ de composer une oeuvre en utilisant un repère commun moins subjectif que la parole.

En revanche, je ne me fais aucune illusion sur la capacité des règles à limiter les penchants tyranniques d'un MJ qui l'est viscéralement. La meilleur riposte pour les joueurs est alors effectivement de quitter sa table.

En définitive il me semble, pour répondre à ce post, que la décision règle / roleplay est finalement à prendre... en concertation avec l'équipe de joueur donné, tout simplement!
Cette décision concerté doit être le fruit d'un échange avec chaque groupe de joueur auquel on s'adresse afin de garantir que chacun s'y retrouve. Elle peut également être remise en question dans le temps (après une campagne par exemple.)

Je crois que parleur à bien nuancer le sujet, je suis plutot de son côté.

Je suis aussi du c^té de mon mari qu'en on dit que le système Agone est détestable (chacun ses gouts de tourtes façons) mais il est vrai qu'il est très simple en sa base et par là même permet toutes les fantaisies.

A savoir ce qui est mieux ou pas, je rejoint Parleur et je nuancerais. Cependant faut que je donne mon avis:

Sans dé, c'"est pas drôle du tout et en plus je suis un simulationniste pas pur et dur, mais j'aime bien quand ça s'emboite correctement. je joue moi même avec le dé. J'entend par là que si mon gros méchant se foire, il se foire, je joue avec mes joueurs et à contrario de barbatruc (pardon ) je triche qu'une ou deux fois par an. Je vous avoue que je connais toutes les règles d'agone presque sur le bout des doigt et je pourrais vous en faire les mérites et les démérites sur trois pages. Mais là n'est pas la question. Sans dé, je fais pas, comme je l'ai expliqué. Mon improvisation dans le scénario passe par les jets de mes joueurs et les miens, je joue vraiment avec eux, je suis extérieur et intérieur au scénario, donnant par là même une impression (enfin pour moi, mes joueurs donneront leur avis si ils veulent) que mes PJ sont "vivant", avec leur propre joueur derrière. j'invente une partie de leur vie et une autre est purement dictée par le jeu.

Voilà pourquoi sans dé, c'est pas drôle pour moi

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T'as peur dans le noir??

Messieurs,

Déjà je suis bien content que cette petite tradition de saccage des encart-citation, prenne peu à peu. Je suis mort de rire à chaque fois en lisant les réponses.
A ce titre, oui j'ai souvent tendance à caricaturer un peu.
On appelle ça la satyre...
Et plus que "caricaturer", je dirais même "mythifier". Une déformation professionnelle, sans doute. Mais j'ai confiance en vos intelligences respectives pour redonner à mes mots leur juste proportion.
Bon, mais pour ce qui est de l'EG/ dieu, j'assume néanmoins mon image de sabot ferme. Evidement, que l'on joue avec des gens qui savent nous faire apprécier les choses et que personne n'oblige un joueur à rester assit à une table, etc... Vous avez tous raison sur ce point. Cependant, je parle quand même par vécu. Un vécu qui ne se situe pas forcément lors d'une partie d'ailleurs, mais plutôt lors de milliers de discutions que j'ai pu avoir depuis des dizaines d'années avec de nombreux maîtres de jeux de toutes confessions, et de leurs motivations à pratiquer cette activité. J'ai grincé des dents plus d'une fois (et ce, Farfelin taquin, justement par ce que je suis un satyre épris de liberté). Mais nous glissons là vers un sujet qui n'a plus rien à voir avec celui-ci, à savoir l'éthique de l'EG (et savoir si déjà, à la base, il y a lieu qu'il y en est une ou pas). Les réponses sont aussi variable que le nombre d'EG.

Pour ce qui est de la justice, de l'objectivité et de la bonté, là, on passe en philo. Et là aussi je soutiens que ce sont des notions bieeeeen vagues et fluctuantes. L'autocratie n'est jamais très loin (point de vue de satyre épris de liberté/ bis.)
Mais encore une fois, on est hors sujet.


Pour en revenir à nos éales et redresser une vérité, ce que je voulais dire, ce n'est pas que le recourt au hasard est indépendant d'une notion de règles. Mais juste que s'en était une possible.
Comme on parle d'Agone et que son système s'en sert, je disais que c'était sympa de le garder ici et je tentais d'en exposer l'avantage : l'adrénaline.
J'y rajoute celui de ma femme : "l'impression de jouer" (cf. son post, attention cette dernière phrase est une caricature, oui je sais, on peut avoir l'impression de jouer même sans dés, rhaaaa c'est pas possible, on peut pas parler avec vous ).


Lionna m'en est témoin, j'ai pourtant toujours tendance à dire, au risque de me contredire avec ce que j'ai écris plus haut : "bon. et si on pensais un jdr sans dés ?". C'est à dire sans hasard. En système de tactique pure. Ou de narration. Par des système de mise par exemple.
C'est juste que POUR L'INSTANT, je n'ai encore pas croisé de système de JDR (on parle pas d'échecs) convainquant sans un minimum de hasard. Mais je vous promes que je cherche.
A ce titre, le plus pertinent dont on m'ait parlé est celui de Wuchu, pour ceux qui connaissent. J'adore le concept qu'il véhicule, fauchant l'herbe sous les pieds de tous les partis pris sur les systèmes que l'on puisse avoir.
Mon carcant rolistique est donc bien secoué, et je dirai même assez inexistant, dans la mesure où je ne suis pas un rôliste pur et que Agone, est de loin, le seul jeu que j'ai vraiment pratiqué. C'est du tout vu, amis Farfelé .
tout ça pour dire que quand je dis "là aussi, on en revient quand même à un système de règles", c'est bien par ce que le sjet du topic est "Est-il possible de jouer SANS règle". Pas au sens propre, selon moi. Ou alors oui, mais ce n'est pas un JDR (ce qui n'a effectivement aucune importance, du moment qu'on se fend la poire).

En tout cas, je crois comprendre que nous sommes en fait tous d'accord.
en deux lignes ça donnerait :

1) Peut-on jouer SANS REGLES (au sens propre, sans AUCUNE règles) : non à priori pas.
2) Une règle n'est pas forcément liée à un système mathématique ou à un tir de dés. il est possible de faire sans, oui.

Vous signez ?

(Maintenant moi je trouve que dans Agone, pas dans tous les jdr, ça fonctionne bien, mais ça n'engage que moi)



Tiens ? Je prendrai bien un petit vin de noix, moi.

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Alraune
(satyre lunaire)


"Puisse l'éclat de votre flamme ne pas vous aveugler"

Bon, mon titre de post est un peu provoc' (on est joueurs, non ?) mais je suis très très très (ad lib) content du résultat ! Merci de vos contributions (à poursuivre !), je vais même en imprimer des bouts en guise de pense-bête, savez-vous !

Le jeu, le thème du "jeu", est un de mes dadas, en dehors même du jeu de rôle (je suis notament formateur BAFA et j'encadre parfois une session d'approfondissement sur ce thème, c'est vous dire ), et les rapports -hasard / stratégie ; coopération / compétition ; intérêt / défoulement... et quoi d'autre ?- sont un élément essentiel de mon propre intérêt pour le jeu, en général.
Un peu de hasard, oui, deux fois par an comme je l'écrivais en intro, mais le jeu est aussi ailleurs : du "jeu" dans la direction du véhicule, le "jeu" d'un musicien, le "jeu" d'acteur, un "jeu" de rôles... J'en ai 251, comme ça !

Là-dessus je file me présenter fissa en page adéquate.

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"Faire travailler l'esprit sans les matériaux suffisants, cela équivaut à vouloir faire tourner un moteur sans essence..."
(DEVI)

Jouer sans règle... le titre du topic, c'est vrai!!!

un jeu de role c'est un corp: l'univers de celui ci. Un esprit: ce qu'on y fait, l'intérêt d'y joue. Un coeur: le système qui permet de faire tourner tout ça.

Personnellement, j'en suis là et en resterais là. je joue avec les règles, je n'applique pas systématiquement tout à tout bout de champs (comprenez que le RP est important et donc je saute des étapes de règles pour laisser l'action être fluide etc..) Mais je joue beaucouip avec les règles, j'aime ça, je trouve que ça cadre le jeu et en plus le rend plus intéressant, plus réel que le RP only qui lui seul fait plus histoire que l'on raconte. Sans règle, j'ai l'impression que le JdR n'est plus qu'un livre que je lis

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T'as peur dans le noir??