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La brouette de dés??


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 Sujet du message: Re: La brouette de dés??
MessagePublié: 15 Juin 2011, 15:15 
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Ouah un sujet que j'aime bien "Quel matériel utilisez et comment ?" ! :farfa:

Ce qui me semble important c'est aussi de se poser la question de la symbolique qui sous-tend la brouette par rapport au dé unique. J'avais notamment lu que si dans WiWo on lance des brouettes de dés et par exemple pas dans Chtulhut (basic) c'est pour faire sentir la différence de puissance au jouer. En tant qu'investigateur, vous êtes un humain lambda qui n'est que peu de choses face à ce qu'il affronte : 1 dé. A l'inverse, en tant que vampire, vous êtes une créature immortelle aux pouvoirs immense : brouettes de dés.

Lancer une multitude dés donne au joueur le sentiment d'être puissant.

Pour ceux qui ont fait du GN, je comparerais volontier celà à la taille de l'arme portée. Avec une dague vous vous sentez fort vous ? Et avec une pelle à tarte ? En général oui et pourtant c'est souvent beaucoup moins maniables.

Donc en fait, pour moi dans Agone, comme on joue des héros, des gens au-dessus du commun des mortel, je ne peux être qu'enclin à la brouette.

Au niveau mécanique maintenant, je rejoins moi aussi complètement Blanchécrin. Je suis pas fan du système WiWo mais ar contre même si j'ai pas bcp joué à L5A, je kiffe le roll & keep ! A lecture de ce qui a été présenté, le système de COPS n'a pas l'air dégueu non plus.

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 Sujet du message: Re: La brouette de dés??
MessagePublié: 15 Juin 2011, 16:27 
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ShamZam a écrit:
A lecture de ce qui a été présenté, le système de COPS n'a pas l'air dégueu non plus.


J'aime beaucoup ta vision de l'héroisme via la psychologie du joueur qui en tient de pleines poignées, et donc inconsciemment a l'impression d'être fort et héroïque (un effet pervers du système "jeton"). Même si chaque dé n'a que 0,1 % de chance de réussir :)

Quant à ta dernière phrase, que j'ai repris en citation... Si j'ai bien compris Lionna, COPS est sur cette base simple de :

- tu lances XD10, où X = ta compétence
- Tu compares chaque dé à un Seuil qui est défini par ta carac.
- Tu comptes tes Succès.

Mais COPS n'en est pas le meilleur exemple, Lionna ayant l'air de dire que c'est noyé dans un tout complexe (je lui fais confiance, je ne connais pas COPS, personnellement).

Un autre exemple de ce type de systèmes est Wushu, beaucoup plus simple (trop simple, à l'inverse ?) et qui avait fait, dans les années 2005, pas mal parler de lui.

Blanchécrin


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 Sujet du message: Re: La brouette de dés??
MessagePublié: 16 Juin 2011, 10:00 
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Opalin
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Avis contrasté pour ma part.

Je suis plutôt fan des systèmes de dés multiples, sous contrôle. Shadowrun, d'après ce qu'on m'en a dit, ça peut monter allègrement dans la remorque de dés. En multipliant par 4/5 joueurs, on perd à coup sûr 2d10+4 dés par soirée de jeu... Deadlands (jeu que j'adore), fait appel à une multitude de dés différents (4d4, 5d8), à croire que leur beau-frère est fabriquant...

Le système WW est intuitif et simple, le souci majeur étant le principe du 1 qui enlève un succès. Trop de dés également pour ma part, mais c'est un avis perso.

Le système monodé: encore une fois, ça dépend. Sur Pendragon, ça fluidifie énormément la narration sur les jets "courants". Bon, on se retrouve à lancer entre 5 et 8d6 pour les tests de dégâts quand même... En règle général, je trouve le dé unique frustrant, en particulier quand on trouve un système de réussite/échec critique. Je proscris (à ma table) sur 1d10 (20% du temps, il y a réussite/échec critique), c'est déjà mieux sur 1d20.

Par contre, le dé unique + sommes multiples - malus divers, à la Cyberpunk (même si j'y ai joué des années), j'ai de plus en plus de mal.

Au niveau jet unique, je préfère de loin le d100, qui offre un panel plus important au niveau stats. Le BRP reste pour moi une référence en la matière.

Au final, il me semble que chaque jeu possède sa logique, ses cibles en matière de joueurs et ses objectifs ludiques.

Un jeu basé sur le combat s'aliènera de nombreux joueurs s'il propose un système trop épuré, tandis qu'un jeu ouvertement narratif n'a rien à gagner à alourdir les règles. Mais l'équilibre est parfois dur à atteindre. Et quelquefois, même quand ça parait bancal, ça marche! Je prends pour exemple Rêve de Dragon, qui constitue pour moi l'archétype du système effroyable (niveaux de compétences entre -7 et +7 avec tableau croisé) pour un jeu hyper narratif, et qui a tout de même ses aficionados.

Chaque MJ a sa vérité ;)


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 Sujet du message: Re: La brouette de dés??
MessagePublié: 16 Juin 2011, 18:48 
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Carmin
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Blanchécrin a écrit:
Quant à ta dernière phrase, que j'ai repris en citation... Si j'ai bien compris Lionna, COPS est sur cette base simple de :

- tu lances XD10, où X = ta compétence
- Tu compares chaque dé à un Seuil qui est défini par ta carac.
- Tu comptes tes Succès.

Mais COPS n'en est pas le meilleur exemple, Lionna ayant l'air de dire que c'est noyé dans un tout complexe (je lui fais confiance, je ne connais pas COPS, personnellement).Blanchécrin


En fait Blanchécrin c'est X = la carac et le Seuil est défini par la compétence. Le reste est bon :D

Et honnêtement, quand tu prends le système de base, c'est très simple. Après, je reconnais qu'une fois que tu pars dans la machine et que tu plonges vraiment tes mains dans l'huile et bien il faut s'accrocher mais mes joueurs m'ont dit que c'est le système qu'ils trouvent le meilleur (et pourtant on a tout essayé : de AD&D, DD3, Cthulhu, Herowars, Prophecy, Nephilim, Guildes, Retrofutur, etc.)

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" Croyez tout le monde honnête, et vivez avec tous comme avec des fripons." Proverbe de Morhainian, farfadet abymois.
"L'Harmonde est un grand bal où chacun joue masqué." Propos recueilli lors d'une discussion avec un étranger arrivant en Abyme


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 Sujet du message: Re: La brouette de dés??
MessagePublié: 16 Juin 2011, 20:28 
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Morhainian a écrit:
quand tu prends le système de base, c'est très simple. [...] mes joueurs m'ont dit que c'est le système qu'ils trouvent le meilleur (et pourtant on a tout essayé : de AD&D, DD3, Cthulhu, Herowars, Prophecy, Nephilim, Guildes, Retrofutur, etc.)


Etant donné que c'est la base de système que j'utilise en ce moment, je ne peux que plussoyer :)


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 Sujet du message: Re: La brouette de dés??
MessagePublié: 17 Juin 2011, 00:33 
Pour rajouter mon grain de sel, en système à brouette auquel je joue en ce moment et qui me plait beaucoup c'est Capharnaüm. Pour résumer :
-le jeu se joue aux D6. Les jets sont fermés sauf un dé particulier (le seul à devoir être distinct des autres) le dé dragon.
-chaque joueur jette caractéristique (varie entre 1 et 5) + compétence (varie entre 1 et 6) dés et garde caractéristique dés.
-le joueur additionne les dés gardés qui doivent impérativement être les plus hauts du jet, et calcul son total d'accomplissement ou TA.
-ce TA est comparé au seuil de difficulté de l'action (SD). Si le TA dépasse c'est réussi, sinon, c'est raté.
-mais, et c'est là qu'intervient la subtilité du système, le joueur calcul aussi la qualité de réussite de son action (QR) et il la calcule en utilisant les dés non-utilisés dans la TA !
-là dessus, le jouer à la possibilité de prendre des niveaux de vantardise (entre 1 et 3 à la création) : pour chaque niveau, un dé de moins sera compté dans la TA et sera rajouté à la QR.
-sauf que le joueur doit prendre ses niveaux avant de lancer ses dés. Et si ça TA n'excède pas le SD, sa QR se transforme en qualité d'échec.Aiie !

Voilà pour l'essentiel. En somme un système à brouette qui force le joueur à prendre des décisions, à parier sur ses futurs jets et récompense les audacieux mais est à double-tranchant. Un vrai régal. :D

Sinon, je suis aussi amateur du roll & keep et de la brouette de dés. Sentiment de puissance sans doute. ^^ Et j'aime bien les dés, aussi j'aime bien avoir à les utiliser.. En fait c'est quand je maitrise que j'aime avoir le moins de dés et de lancer à faire.


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 Sujet du message: Re: La brouette de dés??
MessagePublié: 17 Juin 2011, 00:37 
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euh... moi tu m'as perdu en route. Défintivement un système que je trouverais lourd à utiliser. C'est beau mais pas très ergonomique je trouve. Trop de manipulations et de calculs à faire pour moi.

Et sinon :
Citer:
Sinon, je suis aussi amateur du roll & keep et de la brouette de dés. Sentiment de puissance sans doute. ^^ Et j'aime bien les dés, aussi j'aime bien avoir à les utiliser.. En fait c'est quand je maitrise que j'aime avoir le moins de dés et de lancer à faire.

Je suis pareil ! J'ai horreur des dés derrière l'écran. Et ceux qui me disent que c'est fair pour tricher, venez m'expliquer l'utilité alors. Si ce n'est pour bluffer de faux jets, je ne vois pas.

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 Sujet du message: Re: La brouette de dés??
MessagePublié: 17 Juin 2011, 07:54 
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ShamZam a écrit:
euh... moi tu m'as perdu en route. Définitivement un système que je trouverais lourd à utiliser. C'est beau mais pas très ergonomique je trouve. Trop de manipulations et de calculs à faire pour moi.
C'est un peu ce que je reproche à Capharnaüm en général. Le nom de ce jeu est on ne peut mieux choisi : beau, mystérieux, dense mais pas très simple.
J'ai fait une table de Capharnaüm et l'aventure n'est pas allée très loin : quand au bout de 3 scénarii, plus de la moitié de la table n'a toujours pas compris comment résoudre une action en opposition passive, ca fatigue. en je ne suis pas du genre à faire lancer toutes les les 5 minutes, pourtant.


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 Sujet du message: Re: La brouette de dés??
MessagePublié: 17 Juin 2011, 23:39 
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Ambré
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Localisation: Partout mouahhaha (mais sinon Toronto au canada))
Je plussoie Blanchy
Il y a de très bonnes idées dans Capharnaum, mais elles ne sont pas liées au système...
Pas assez intuitif à mon goût... :mrgreen:

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Tristophe (anciennement L'Invisible Couronne)


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 Sujet du message: Re: La brouette de dés??
MessagePublié: 22 Juin 2011, 12:17 
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Safran
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Pour ma part, j'ai énormément de mal avec les brouettes de dès. J'ai beaucoup joué et maitrisé les jeux WiWo et autres L5R et je trouve que cela freine considérablement le jeu, le roleplay et surtout l'immersion des joueurs...

Car il y a un autre aspect que la brouette de dès enlève, c'est le stress du jet de dès justement. Quand on a une brouette de dès à lancer, le résultat doit être calculé/compté/interprété/etc. et si le résultat ne peut pas être lu directement, il y a une grosse perte du stress du joueur. Sur le système Chaosium par exemple, la lecture du résultat est instantané et cela joue considérablement sur le stress du joueur et donc sur l'immersion. Si un échec critique ou une réussite critique n'est pas directement lisible sur le jet de dès, je trouve cela vraiment dommage. J'aime voir les joueurs fermer les yeux ou prier juste avant le jet de dès et hurler de joie ou de désespoir dès que les dès se sont arrêter de tourner.

Voilà personnellement, pour juger un système, je me base avant tout sur l'immédiateté de lecture du résultat ou non, ce qui est rarement le cas quand on lance une brouette de dès.

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Golgoroth - La Goule Patentée.


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 Sujet du message: Re: La brouette de dés??
MessagePublié: 22 Juin 2011, 14:12 
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:? Je dois faire exception. Moi quand on a qu'un seul jet de dé et qu'il est pourri, ça me fait rager et ce serait plus là que je décroche.
Pour moi le stress d'un joueur ne doit d'ailleurs pas être amené via un jet de dé mais via une situation fictive délicate.

Ensuite je ne comprends pas ton argument de dire que la brouette amène de longs calculs quand le jet unique en tout autant voir plus avant le dit lancer.

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 Sujet du message: Re: La brouette de dés??
MessagePublié: 24 Juin 2011, 13:37 
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Safran
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Je me suis mal exprimé apparemment. Ce sont bien les situations stressantes qui amène à des jet de dès stressant. Quand un joueur cavale sur les toits d'une ville et doit sauter de maison en maison, les jets de dès deviennent tout de suite plus flippant...

Dans le cas de L5A par exemple, le joueur balance son sceau de dès, il doit alors les sélectionner, puis additionner ceux qu'il garde pour enfin comparer avec la difficulté. Pour peu que le joueur aime pas trop le calcul mentale, ca prend du temps (il peut même recalculer pour être sûr de ne pas s'être tromper) et il se rend enfin compte si il a échoué ou réussit. Si on prend le cas d'un système Chaosium, le joueur sait qu'il a 65% dans la compétence "sauter", il jète les dès fébrilement et lis le résultat immédiatement. C'est ces quelques secondes de différences qui font, je trouve, toute la différence. Il est vrai que j'ai fait un peu une généralité en disant que la plupart des système de jeu ayant une "brouette" de dès sont moins lisible que ceux n'en n'ayant qu'un ou deux (3 à la limite genre INS/MV). Après je suis loin de connaitre tout les systèmes de jeu. Ce n'est qu'un ressentie générale.

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Golgoroth - La Goule Patentée.


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